Увольнение «неугодных» в вузе.

[GennadyX]

Попробую. Но что там может быть интересного в принципе? То же, что и так известно.

[*Аннушка*]

что там может быть интересного в принципе?

Пока не ознакомитесь и не увидите собственными глазами - не поймёте.

Не исключено, что ничего.

Однако, полагаю, в Вашем положении, пытаясь найти аргументы для суда второй инстанции, следует максимально использовать все доступные средства.

Шансы на отмену решения суда первой инстанции - менее 10% (в Москве - вообще не более 3%).

[GennadyX]

Начал заниматься запросом в ГИТ, почитал их ответы на мои обращения. Обнаружил занимательную фразу -

"Факт Вашего обращения к работодателю о переводе либо перевода Вас с кафедры "Общая и прикладная физика" на кафедру "Физика" по инициативе работодателя документального подтверждения не нашел."

Что бы это значило? Т.е., вроде бы ни я, ни работодатель не проявили инициативы по переводу. А кто должен был проявить? И для чего тогда конкурс по версии ответчика, если достаточно проявить инициативу? И что значит "документального подтверждения не нашел"? ГИТ защищает интересы работников или просто констатирует факт? Или я что-то не так понял? Фраза не вырвана из контеста, она стоит особняком.

Видимо, это подтверждение того мнения о ГИТ, которое я уже высказывал.

[*Аннушка*]

Начал заниматься запросом в ГИТ, почитал их ответы на мои обращения. Обнаружил занимательную фразу - "Факт Вашего обращения к работодателю о переводе либо перевода Вас с кафедры "Общая и прикладная физика" на кафедру "Физика" по инициативе работодателя документального подтверждения не нашел."

Фраза не вырвана из контеста, она стоит особняком.

Ну вот видите!

Что бы это значило?

Или я что-то не так понял?

Пока не ознакомитесь и не увидите собственными глазами - не поймёте.

[GennadyX]

Шансы на отмену решения суда первой инстанции - менее 10% (в Москве - вообще не более 3%).

А каковы шансы в более высоких инстанциях - надзор и далее?

Вообще о корпоративной сплоченности судейского сообщества хорошо известно. А что вы думаете о ЕСПЧ?

Пока не ознакомитесь и не увидите собственными глазами - не поймёте.

Боюсь, что в результате выяснится, что на ГИТ тоже надо подать в суд, а это уже перебор, поскольку ГИТ сохраняет по крайней мере видимость нейтралитета или даже (вместо помощи) объясняет мне, почему не может мне помочь.

Запрос материалов проверок сделал сегодня 09.12.2012 по интернету.

[*Аннушка*]

А каковы шансы в более высоких инстанциях - надзор и далее?

Ещё ниже, к сожалению.

Боюсь, что в результате выяснится, что на ГИТ тоже надо подать в суд

Тяжбы - дело такое, порой засасывает!

Кстати, у пион'a есть подобный опыт обжалования действий ГИТ. Если захочет - сам расскажет Вам об этом.

Запрос материалов проверок сделал сегодня 09.12.2012 по интернету

И всерьёз полагаете, что Вам отксерокопируют и вышлют все материалы проверки из дела?

Ехать нужно в ГИТ, GennadyX, самому с цифровым фотоаппаратом!

Не забывайте, что у Вас месячный срок на подачу апелляции. А у того же ГИТ - месячный срок на отписку Вам. Цигель-цигель, ай-лю-лю (с).

[GennadyX]

Цигель-цигель, ай-лю-лю (с).

Заметно, что Вы мне сочуствуете.

[*Аннушка*]

GennadyX, улыбка ещё никогда и никому не мешала, она разряжает обстановку. Будьте проще и люди к Вам потянутся (с).

Я реалист. И имею немалый опыт судебной практики.

[GennadyX]

И имею немалый опыт судебной практики.

Так поделитесь.

[*Аннушка*]

Зачем? Я не в вузе работаю, а в ОАО. И моя профессиональная практика к Вашей личной ситуации не имеет ни малейшего отношения.

[GennadyX]

Ну, чтож, тогда буду ждать "пиона".

[пион]

"Факт Вашего обращения к работодателю о переводе либо перевода Вас с кафедры "Общая и прикладная физика" на кафедру "Физика" по инициативе работодателя документального подтверждения не нашел."

Так вот, я уже не один раз обращал Ваше внимание, что мне неизвестен ответ на следующий вопрос: "обязан ли был РД перевести Вас без конкурса при наличии от Вас заявления о переводе". Этот момент обошёл и суд в решении, никак не оценив Ваше доказательство - заявление о переводе и официальную справку от РД, что такого заявления от Вас не поступало. Кроме того, я высказал предположение, что суд потому и обошёл вниманием этот момент, видимо и судья и прокурор считают, что перевод был обязателен.

Теперь ответ ГИТ, о котором Вы пишете. Всё лежит в одном русле, но надо найти правовое обоснование, может в судебной практике встречалось. Время поискать у Вас пока есть, срок подачи истечёт в первый рабочий день после новогодних выходных. Если подадите краткую жалобу по почте, то выиграете ещё время. Ещё более выиграть время можно, если направить жалобу не в первую инстанцию, а сразу во вторую. Пока они будут пересылать из суда в суд на это тоже время уйдёт. Так Вы сможете оттянуть апелляционное рассмотрение месяцев до трёх от сегодняшнего дня. Это к тому, что Вы к моменту рассмотрения жалобы можете что-то и отыскать интересное, а уже на заседании, или дня за три до рассмотрения, дополнить свою жалобу.

[GennadyX]

Где-то промелькнула мысль, что из судебной практики применимы случаи, когда РД сокращая рабочие места и увольняя работников, вводит аналогичные раб. места и принимает на них уже других работников. Это не обязательно в образовании.

[пион]

почитал их ответы на мои обращения

Читайте и перечитывайте по многу раз и с перерывами. Вчитывайтесь очень внимательно в текст. Каждое утверждение в ответе ГИТ будет иметь своё подтверждение в материалах проверки, это может навести Вас уже сейчас на мысль, какие важные документы могут быть в материалах проверки.

что значит "документального подтверждения не нашел"? ГИТ защищает интересы работников или просто констатирует факт?

Поясняю. ГИТ запрашивал у РД документы, запрашивал информацию о том обращались ли Вы с заявлением о переводе. Значит в материалах проверки должен быть официальный ответ РД, что заявления о переводе от Вас не поступало, это как минимум. И вновь вопрос, почему это скрывается?!

Боюсь, что в результате выяснится, что на ГИТ тоже надо подать в суд, а это уже перебор, поскольку ГИТ сохраняет по крайней мере видимость нейтралитета или даже (вместо помощи) объясняет мне, почему не может мне помочь.

Вам кто объяснял, проводивший проверку? Не следует им особо доверять, среди них есть, как порядочные люди, так и весьма непорядочные. Он Вам рассказывает одно, для видимости, а сам консультирует РД и препятствует Вам на самом деле.

Запрос материалов проверок сделал сегодня 09.12.2012 по интернету.

Зачем и какой запрос? Я Вам пишу не просто так, если я написал ознакомиться, а ПОТОМ запросить копии (в момент ознакомления), значит так и надо делать. Вы себе не представляете какая у них может быть реакция на то, когда кто-то желает попасть на их "кухню". Может всё будет и нормально, а могут и материалы проверки почистить.

А как Вам выше правильно заметили, никто их копировать для Вас не будет, тем более, что неизвестны документы, которые Вам нужны. Лично мне выделяли ксерокс, сам отксерил что надо и на заверение.

Где-то промелькнула мысль, что из судебной практики применимы случаи, когда РД сокращая рабочие места и увольняя работников, вводит аналогичные раб. места и принимает на них уже других работников. Это не обязательно в образовании.

Это называется фиктивное сокращение. Его возможно обжаловать и признать незаконным.

Но у Вас несколько иная ситуация, Вас сократили потому, что именно Вы не прошли конкурс.

Как аналогия для обычной ситуации.

Работодатель, желает кого-то уволить по сокращению, но работники на данных должностях ему нужны. Создают новый отдел, куда вводят аналогичные должности , а старый отдел ликвидируют, предварительно переведя из него нужных людей в новый. Такое бывает.

[GennadyX]

Такое бывает

А соответствующая судебная практика бывает (есть)?

Вас сократили потому, что именно Вы не прошли конкурс

Нет, в связи с ликвидацией.

[пион]

А соответствующая судебная практика бывает (есть)?

У меня под рукой нет, но насколько знаю, такое сокращение вполне законное.

При таком способе РД освобождает себя от выполнения требований ст.179 ТК РФ. всё это называется одной фразой, дыры в законодательстве.

[GennadyX]

Это называется фиктивное сокращение. Его возможно обжаловать и признать незаконным.

А что по этому поводу?

Вот на что наскочил:http://www.kdelo.ru/journal_article/2008_04/6243

"Имеются несостыковки в перечне случаев, когда конкурс не проводится. Так, в пункте 12 Положения к таким случаям отнесен перевод работника с его согласия на аналогичную должность или должность ниже им занимаемой на той же кафедре (другой профильной кафедре) до окончания срока истечения трудового договора. Хотя Трудовой кодекс такой возможности не предоставляет, поскольку содержащийся в нем перечень случаев, когда конкурс не проводится, закрытый***."

Интересно, что значит эта сноска "закрытый***"?

Ещё ссылка - http://www.medinstitut.org/files/dolznosti%20PPS.pdf

«В случае реорганизации, переименования кафедры сроки трудовых договоров сохраняются, а в трудовую книжку вносится запись о переименовании или реорганизации кафедры со ссылкой на номер и дату приказа по вузу.»

А это в мою.

Что делается? Неужели трудно издать нормальный закон, понятный людям и позволяющий им прогнозировать и планировать своё поведение? - вопрос, конечно, риторический...

[пион]

Интересно, что значит эта сноска "закрытый***"?

Это означает, что никакого расширительного толкования быть не может. Все случаи, когда конкурс не проводится описаны в ТК РФ, а Положение добавляет ещё одни случай, что противоречит ТК РФ. В таком случае, Положение не соответствует ФЗ и соответствующие положения из Положения (сорри за каламбур) не подлежат применению.

На этот момент мы уже выше обращали внимание. Вы нашли иное толкование, не в Вашу пользу.

[GennadyX]

Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если там её нет: см. http://www.npi-tu.ru/docs/u4_sovet/Por_kon_otbora.pdf

П.4, кажется, содержит ответ на исследуемый вопрос. Однако, его корявость наводит на размышления…

С другой стороны, в этом «документе» в п.10 говорится: «В случае переименования кафедры или других реорганизаций, повлекших за собой изменение наименование кафедры, процедуру по принятию рекомендаций о занятии должности на переименованной кафедре осуществляет кафедра, подлежащая переименованию».

Это ещё одно нарушение, не замеченное мною ранее.

П.13 – «Документы претендентов… …,как правило!, не менее, чем за 7 дней до заседания Ученого совета». Что в нашем случае тоже нарушено – 30.08 – рекомендация, 31.08 – совет.

[пион]

Что делается? Неужели трудно издать нормальный закон, понятный людям и позволяющий им прогнозировать и планировать своё поведение? - вопрос, конечно, риторический...

Предыдущей ссылкой, о переводе, Вы затронули другой пласт дыр в законодательстве, это касательно гл.12 ТК РФ - Изменение трудового договора. Если очень коротко, то суть в следующем.

Интуитивно, как русскому человеку, мне понятно, что должно пониматься под словом "перевод"

1.Когда работник переводится на другую работу, то есть, изменяется его трудовая функция.

2.Когда работника куда-то отправляют работать на постоянку в другую местность.

Особняком стоит

3.Когда работника переходит на работу к другому работодателю (в порядке перевода). Но это и не совсем перевод, поскольку происходит через увольнение (расторжение ТД)

Всё это очень логично. А что гласит по этому поводу закон

ст.72.1 ТК РФ

Статья 72.1. Перевод на другую работу. Перемещение

Перевод на другую работу - постоянное или временное изменение трудовой функции работника и (или) структурного подразделения, в котором работает работник (если структурное подразделение было указано в трудовом договоре), при продолжении работы у того же работодателя, а также перевод на работу в другую местность вместе с работодателем. Перевод на другую работу допускается только с письменного согласия работника, за исключением случаев, предусмотренных частями второй и третьей статьи 72.2 настоящего Кодекса.

По письменной просьбе работника или с его письменного согласия может быть осуществлен перевод работника на постоянную работу к другому работодателю. При этом трудовой договор по прежнему месту работы прекращается (пункт 5 части первой статьи 77 настоящего Кодекса).

Все три случая описаны в статье, но есть ещё и 4-ый!

Переводом законодатель назвал и "постоянное или временное изменение структурного подразделения, в котором работает работник".

То есть, Вы как работали на своей должности так и продолжаете работать, как ходили в одни и те же аудитории, так и ходите, меняется только структурное подразделение, но это уже перевод, со всеми вытекающими последствиями.

Есть такая ст.74 ТК РФ. Согласно данной статье можно провести структурную реорганизацию, например, объединим два структурных подразделения в одно. Затем уведомляем сотрудников об изменении условий ТД и при отказе работников увольняем по истечении срока (не менее 2 месяцев).

Теперь рассмотрим данный вариант в проекции на научно-преподовательское учреждение. Согласно ст.74 ТК РФ РД-ль инициировал процесс внесения изменений в ТД с работниками, однако, согласно норме ст.72.1 ТК РФ указанное изменение условий подпадает под определение перевода, соответственно, обязан быть объявлен конкурс на замещение должностей в новом структурном подразделении. Получается нестыковка, ст.74 ТК РФ не работает в этой части в научно-преподавательских учреждениях(?). Этот вывод получен в предположении, что при любом переводе обязан быть конкурс, за исключением случаев из перечня ст.332 ТК РФ. Но эта нестыковка уже в самом ТК РФ, ст.74 ТК РФ не содержит никаких исключений, для возможности изменения условий ТД, кроме прямого запрета на изменение трудовой функции.

Если же принять за основу п.12 Положения, то всё нормально, ст.74 ТК РФ работает и в этой части. Это вполне логично и понятно для разума.

«В случае реорганизации, переименования кафедры сроки трудовых договоров сохраняются, а в трудовую книжку вносится запись о переименовании или реорганизации кафедры со ссылкой на номер и дату приказа по вузу.» А это в мою.

Это взято отсюда?

Типовым положением об образовательном учреждении высшего профессионального

образования (высшем учебном заведении) Российской Федерации

П.4, кажется, содержит ответ на исследуемый вопрос. Однако, его корявость наводит на размышления…

Сформулируйте, на какой вопрос и какой ответ содержится.

С другой стороны, в этом «документе» в п.10 говорится: «В случае переименования кафедры или других реорганизаций, повлекших за собой изменение наименование кафедры, процедуру по принятию рекомендаций о занятии должности на переименованной кафедре осуществляет кафедра, подлежащая переименованию». Это ещё одно нарушение, не замеченное мною ранее.

Сначала надо разобраться что именно у Вас произошло. Ответчик называет созданием новой кафедры и ликвидацией старой. Что из п.10 подходит на Ваш взгляд?

Это ещё одно нарушение, не замеченное мною ранее. П.13 – «Документы претендентов… …,как правило!, не менее, чем за 7 дней до заседания Ученого совета». Что в нашем случае тоже нарушено – 30.08 – рекомендация, 31.08 – совет.

А это как посмотреть. "Как правило" - это значит, что возможны и отклонения, как в большую так и в меньшую сторону. Снова оценочно. Если бы написали без "как правило", тогда 100% нарушение.

Как правило

ПРА́ВИЛО, -а, ср.

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

Синонимы:

большей частью, в большинстве случаев, как водится, как всегда, как принято, обыкновенно, обычно, по большей части, по обыкновению, чаще всего

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/78542

[GennadyX]

Сформулируйте, на какой вопрос и какой ответ содержится.

Это п.4 из Положения..., утвержденного ученым советом ЮРГТУ. Рядом вводная часть того же документа, которая показывает, что п.4 так коряв из-за того, что его отредактировали после начала скандала. Дата также указывает на это. Это произошло, повидимому, по подсказке ГИТ. Вот ЗАЗЕРКАЛЬЕ...

[пион]

GennadyX, я просил чётко сформулировать вопрос и ответ на него, а Вы опять мне шараду предлагаете разгадывать.

[пион]

Сообщение от пион

Вас сократили потому, что именно Вы не прошли конкурс

Нет, в связи с ликвидацией.

Вы не поняли меня. Основание увольнения у Вас п.2 ч.1 ст.81 ТК РФ, но уволили Вас по этой статье только потому, что Вы не прошли конкурс. Если бы конкурс был пройден, Вас никто бы не уволил.

PS Вас уволили, всё-таки, не в связи с ликвидацией, а по сокращению. Ликвидация, это п.1 ч.1 ст.81 ТК РФ.

*Аннушка*, просил бы вас не спешить объединять мои посты, я их позже сам объединю. Тема обширная и автор может не заметить отдельные из моих сообщений. Я сам некоторые его сообщения уже пропускаю, нахожу только потом, когда снова перечитываю.

[GennadyX]

Вы опять мне шараду предлагаете

Это цитаты из "локального" подзаконного акта. Он называется "Порядок проведения конкурсного отбора... ...в ЮРГТУ", т.е. документ моего ответчика (аттачка есть). Левая миниатюра поста 146 демонстрирует п.4 этого док-та, в котором записано, что конкурсный отбор объявляется... и далее по тексту ...не менее, чем за 2 м-ца... и далее перечислены 3 случая, последний из которых имеет отношение к обсуждаемому нами п.12. Но смысл п.4 многозначен - толи за 2 м-ца, толи в рассматриваемых (трех) случаях, толи за 2 м-ца только в этих случах (тогда за какое время в остальных?). Считаю, что эта корявость связана с неуклюжей редакцией второпях и по указанию ГИТ, поскольку к моменту этой редакции я уже написал письмо в ГИТ, обратив внимание на обсуждаемый нами п.12.

Правая миниатюра демонстррует дату последней редакции этого документа и подзаконные акты и законы, взятые за основу.

Аналогичный документ другого университета, основанный на тех же подзаконных актах и законах (взял наугад, аттачка тоже есть выше), гласит по этому поводу:

«В случае реорганизации, переименования кафедры сроки трудовых договоров сохраняются, а в трудовую книжку вносится запись о переименовании или реорганизации кафедры со ссылкой на номер и дату приказа по вузу.»

Вот на это я хотел обратить Ваше внимание: В ЮРГТУ конкурс при каждой реорганизации и соответствующее заключение нового ТД, в других вузах - никаких конкурсов, при реорганизации сроки ТД не меняются (это как бы соответствует п.12).

В соответствии с курсом на модернизацию (во, завернул!), реорганизации можно проводить 2 раза в месяц и чаще, следовательно столько же раз надо устраивать конкурсы и заключать ТД? Нонсенс.

Цитата:

Сообщение от GennadyX

С другой стороны, в этом «документе» в п.10 говорится: «В случае переименования кафедры или других реорганизаций, повлекших за собой изменение наименование кафедры, процедуру по принятию рекомендаций о занятии должности на переименованной кафедре осуществляет кафедра, подлежащая переименованию». Это ещё одно нарушение, не замеченное мною ранее.

Сначала надо разобраться что именно у Вас произошло. Ответчик называет созданием новой кафедры и ликвидацией старой. Что из п.10 подходит на Ваш взгляд?

Возьмем по максимуму - у нас произошла "другая реорганизация, повлекшая за собой изменение наименования кафедры". В этом случае, согласно "локальному" подзаконному акту самого ЮРГТУ, "процедуру по принятии рекомендаций о занятии должности осуществляет кафедра, подлежащая переименованию", т.е. старая кафедра. В моём случае процедуру по принятию рекомендаций осуществляли 10 "выборщиков"- совместителей на уже переименованной новой кафедре. Нестыковка, которая подходит для апелляции, на мой взгляд. А на Ваш?

А не является ли ст.75, запрещающая расторжение ТД при реорганизации, основанием для п.12, в соответствии с которым РД обязан предлагать перевод? А не конкурс, ведущий к заключению нового ТД.

[*Аннушка*]

Тема обширная и автор может не заметить отдельные из моих сообщений

пион, автор всё замечает и внимательно перечитывает, ибо крайне заинтересован в этом, поверьте.