Доказывание трудовых отношений без договора

Как доказать наличие трудовых отношений?

По факту было допущение к работе без оформления трудового договора. Работодатель - ИП. Из доказательств - показания свидетелей (клиентов) и аудиозаписи разговоров с работодателем. Реально ли при наличии только такой доказательной базы выиграть суд?

И второй вопрос. Размер зарплаты мельком упоминается только в аудиозаписях. Стоит ли и как лучше потрудится относительно доказательной базы именно в части размера зарплаты?

Речь идет о судебном разбирательстве по иску работника к работодателю о признании увольнения незаконном, восстановлении на работе и заключении трудового договора. Дело обычное - устроился по объявлению на работу к ИП. Год проработал, зарплату получал раз в неделю (полностью черная, как выяснилось), попросил отпуск. С большим скрипом дали мне отдохнуть две недели. После отпуска ИП мне сказал - ты уволен. Меня это оскорбило, решил проучить гада.

Приведу для ясности текст искового заявления.

В _______________ районный суд г._________

Истец: ФИО работника,

адрес: _________________,

тел. ______________________

Ответчик: индивидуальный предприниматель

ФИО,

адрес: __________________________,

тел. __________________

Исковое заявление

о признании увольнения незаконным,

восстановлении на работе и заключении трудового договора

1 сентября 2011 года я, ФИО, по объявлению устроился на работу к индивидуальному предпринимателю ФИО и сразу же приступил к трудовым обязанностям в качестве водителя и установщика стальных дверей. В соответствии с устным договором с ответчиком мой заработок составлял от 5 000 рублей (обещанный ответчиком минимум) до 10 000 рублей (фактически полученный максимум) в неделю (пять рабочих дней с 9.00 до 18.00, суббота, воскресенье - выходной) в зависимости от объема работ, произведенных фактически. Через год тяжелой физической работы, я попросил ответчика предоставить мне очередной отпуск, на что получил отказ. И лишь спустя некоторое время после моих неоднократных обращений, с 24.08.2012г. работодатель предоставил мне не оплачиваемый отпуск на две недели. Именно тогда я понял, что официально я не трудоустроен, вспомнил, что трудовой договор я не подписывал и, следовательно, не имею никаких социальных льгот и гарантий. Спустя две недели, а именно 6 сентября 2012г. ответчик сообщил мне по телефону, что я буду уволен с понедельника 10 сентября 2012г., указав в причинах надуманные предлоги, несоответствующие законным причинам увольнения работника по инициативе работодателя. С увольнением я не был согласен, о чем и сказал ответчику. 10 сентября 2012г. на базе, где располагается цех, арендованный ответчиком, у нас состоялся разговор, где ответчик так же подтвердил свое решение уволить меня. На что я ответил, что считаю решение ответчика незаконным и оскорбительным, предупредил о том, что я обращусь в суд. До настоящего момента трудовой договор ответчиком мне не выдан, я не могу подтвердить свою рабочую квалификацию, устроится на соответствующую работу или воспользоваться статусом безработного. Таким образом, незаконные действия и бездействия ответчика как работодателя поставили мою семью в сложное материальное положение и причиняют мне нравственные страдания, обусловленные потерей работы и заработка.

На основании изложенного и в соответствии со ст. ст. 2, 16, 22, 67, 127, 234, 237, 303, 308, 309, 394, 396 ТК РФ; ст. 226 НК РФ; ФЗ № 212 от 24.07.2009 г.

ПРОШУ СУД:

1. Обязать ответчика заключить со мной трудовой договор с 01. 09. 2011г.

2. Признать мое увольнение незаконным и обязать ответчика восстановить меня на работе.

3. Обязать ответчика выплатить мне материальный ущерб в размере среднего заработка за все время вынужденного прогула, связанного с незаконным увольнением.

4. Обязать ответчика выплатить мне компенсацию за неиспользованный ежегодный оплачиваемый отпуск.

5. Обязать ответчика возместить мне моральный вред, причиненный неправомерными действиями и бездействиями ответчика в денежной форме в размере 50 000 рублей.

Как вы работали неофициально так вас и уволили неофициально.

Сложно идти в суд и доказывать что то ссылаясь на закон если находитесь полностью вне правового поля. Именно сознательно находишься и принимаешь эти условия

Это то же самое как покупатель героина обратится в суд с иском о защите прав потребителей. Ведь ему не выдали кассовый чек и например продали товар ненадлежащего качества.

Нуууу вы еще и моральный вред хотите ) так не бывает. Вы говорите про неоплачиваемый отпуск. А предприниматель скажет что вы просто пропали на две недели, не предупредив. Да и вторично это все. Никаких бумаг нет все слова не серьезно это, но конечно попробуйте это не запрещено

А уже в суде, если ответчик будет упорствовать и мне удастся доказать трудовые отношения и размер зарплаты, я дополню исковые требования следующим:

п. Обязать ответчика выплатить за время моей работы у ответчика все взносы и платежи в фонды и организации, предусмотренные в качестве социальных гарантий работнику законодательством РФ (НДФЛ, ПФР, ФФОМС, ФСС).

А это как никак за год 331 195 рубликов только отчислений. Ну, ежели считать по моему)))

А общая задолженность опять таки по моему) составляет 446 847 руб, включая полтос морального вреда))) Имеет тема право на продолжение, как считаете?

Как вы работали неофициально так вас и уволили неофициально.

Сложно идти в суд и доказывать что то ссылаясь на закон если находитесь полностью вне правового поля. Именно сознательно находишься и принимаешь эти условия

Это то же самое как покупатель героина обратится в суд с иском о защите прав потребителей. Ведь ему не выдали кассовый чек и например продали товар ненадлежащего качества.

Нуууу вы еще и моральный вред хотите ) так не бывает. Вы говорите про неоплачиваемый отпуск. А предприниматель скажет что вы просто пропали на две недели, не предупредив. Да и вторично это все. Никаких бумаг нет все слова не серьезно это, но конечно попробуйте это не запрещено

Понятно, сложно. Но законом все эти случаи оговорены. Никто в таких условиях сознательно не находится, а только по обстоятельствам не зависящим от него. Героин - это не сюда. Здесь работодатель обязан все оформлять, а работник только работает и оформление отношений - это не его дело.

Если предприниматель скажет так, то попал на бабки!)) Приказы, акты, все что положено где? И потом, есть же аудиозаписи...)

Аудиозаписи это разве доказательство? Когда они сделаны? Чьи там голоса? В каком контексте все говорится?

Вы говорите тихонько в свой микрофон: дорогой предприниматель, правда ведь вы мне должны денег? Потом зажимаете пальцем микрофон и спрашиваете предпринимателя громко, 'признает ли он что рубин должен выиграть у зенита?' и убираете палец. Он отвечает 'да конечно должен'

И что толку от записей ваших? Можете про них забыть

Предпренимателю зададут вопросы и то что он ответит будет важнее ваших записей

Вы оплатите еще и юриста для предпринимателя, вот это будет результт суда

Не так все просто про аудиозаписи, не надо ляля. Законом предусмотрено приобщение аудиозаписей в качестве доказательств. Там есть нюансы. и я их знаю.

По Вашему, принять и простить трудовой беспредел?

Почему ля ля? Я вам привел вполне Логичный ответ на любую запись, разве нельзя так защищаться предпринимателю?

Вы можете принести образцы земли и просить их приобщить. Главное ведь не приобщить записи а как суд их оценит. Если предпрениматель признает что это его голос, что говорил он это все именно вам и что речь идет о вашей работе то проблем нет. А если будет оспаривать?

Я написал попробуйте, не надо прощать хотя я не очень понимаю что прощать. Вы работали, вам платили. Потом решили вас уволить. Разве это запрещено? вы тоже могли в любой момент уволится, просто не явится на работу и никаких двух недель отрабатывать. Вы вспомнили о законах когда это вам понадобилось. До этого работали неофициально и все устривало. Суд это понимает и учтет

У неофициальных трудовых отношений есть плюсы. А есть минусы. Вот минус это то что в любой момент могут уволить. Но ведь так не бывает что бы вы пользовались преимуществами и вас не касались недостатки такой работы.

Почему ля ля? Я вам привел вполне Логичный ответ на любую запись, разве нельзя так защищаться предпринимателю?

Вы можете принести образцы земли и просить их приобщить. Главное ведь не приобщить записи а как суд их оценит. Если предпрениматель признает что это его голос, что говорил он это все именно вам и что речь идет о вашей работе то проблем нет. А если будет оспаривать?

Я написал попробуйте, не надо прощать хотя я не очень понимаю что прощать. Вы работали, вам платили. Потом решили вас уволить. Разве это запрещено? вы тоже могли в любой момент уволится, просто не явится на работу и никаких двух недель отрабатывать. Вы вспомнили о законах когда это вам понадобилось. До этого работали неофициально и все устривало. Суд это понимает и учтет

У неофициальных трудовых отношений есть плюсы. А есть минусы. Вот минус это то что в любой момент могут уволить. Но ведь так не бывает что бы вы пользовались преимуществами и вас не касались недостатки такой работы.

Насчет приобщения доказательств - все просто. Если ответчик будет оспаривать - ходатну проведение экспертизы на наличие монтажа в записях и идентификации голосов (кому принадлежат). Слышали о таком?

Насчет плюсов и минусов, а так же учета судом - это Ваше личное мнение, расходящееся с законодательством РФ. Но суду, в отличии от Вас, все же необходимо мотивировать свои решения, по нормам права.

А вот проведу ка такой процесс и посмотрим что выйдет.

А то не ровен час все работодатели в стране будут делать что хотят.

Ну так, для прецедента, как грится. Тема то стоящая, полстраны так работает.

Причем здесь экспертиза? Важно ведь не только кто говорит

Я же написал важно например когда были записи, как это установить?? Не нравится зажатый пальцем микрофон пусть будет не зажатый. Можно ведь сказать вопрос прямо в микрофон, потом убрать микрофон за спину или поднести к принтеру печатающему, потом вернуть назад и запишется ответ. Записи сделанные тайно это вообще одни салошные шумы и отрывочные слова.

Записи это очень косвенное доказательство и суду легко их не принять. И в экспертизе отказать. И все будет мотивировано сделано. Но вы имеете право их представить в суд, никто с этим не спорит.

А реально, весь этот процесс будет лишь полем для психологической войны против работодателя. Сначала докажем трудовые отношения, после установим размер зарплаты...а потом прокуратуру с проверкой...третьими лицами налоговую, пенсионный и соцстрах к делу...жути, жути поболее)...и вот там сладенького работодателя - к стенке!...ну и по миру. Я на него очень обижен)))

Эка у Вас всё просто-то, Саша71!

Вам приходилось на практике хоть раз участвовать в трудовых спорах вообще и подобного характера - в частности?

Расскажите потом о результате, любопытно.

И обязательно ознакомьтесь на досуге с п. 1 ст. 56 ГПК РФ. С комментариями.

Я и не говорю, что будет просто. Было бы просто, я бы, может, и без интереса взялся за это дело. А так, с препятствиями, это мне по нутру))).

И потом, я же говорю, судебный процесс - это будет поле боя в войне психологической. Задача - измотать противника и довести его до состояния не стояния, как грится). Получить с него извинения и бабосы - вот цель. А суд апосля можно и без движения оставить.

А Вы знаете, что здесь не всё так просто. Есть примеры в судебной практике, когда фактически отказывают истцу в праве на установление размера з/п, в изложенных Вами условиях.

Знаю, что не просто. Вот и попробуем. Если есть подсказки по теме - буду признателен.

Весь ход дела обязательно выложу на форуме. Для последователей. И для общего развития.

Вы не совсем понимаете порядок ведения процесса. Это не ринг. Судья быстро вернёт Вас в русло предмета спора. И будет прерывать при выступлениях и вопросах не по существу.

Если ответчик не признает исковые требования и заявит, что Вы там не работали, а Вы не представите относимых и допустимых доказательств об обратном - в иске откажут и всё.

Да представляю я ситуацию на заседании и не буду там делать ничего, заходящее за предмет моих исковых. И там будут с моей стороны только допустимые доказательства. Ну сами представьте, я целый год ездил по своему родному городу и вставлял двери по три-четыре штуки в день. Да у меня свидетелей наберется на пару дней заседаний непрерывных).

Но я могу заявлять ходатайства, дополнительные требования, просить суд об истребовании доказательств и о проведении проверки законности деятельности ИП, ну и еще кучу всяких телодвижений...затягивание процесса...главное - измотать противника)

Ну, и тупо все что надо доказать)))

Свидетелей чего?...

Так это вполне могут быть гражданско-правовые отношения подряда, а вовсе не трудовые...No comments...

Как только ответчик признает хотя бы гражданско-правовые отношения, я уж быстренько их переведу на трудовые...главное разговорить ответчика...а там найдем в признаках отношений различия от подрядных. Я в курсе)

ок...буду держать в курсе форум

Именно тогда я понял, что официально я не трудоустроен, вспомнил, что трудовой договор я не подписывал и, следовательно, не имею никаких социальных льгот и гарантий.

Именно на это следует напирать - типа думал и считал, что трудоустроен официально, тем более, Вам типа отпуск дали (оплатили его? - если да, то тем паче). Так что здесь всё в иске нормально.

По ЗП. Зря сказали, что Вам выплачивали ЗП за год. Указали бы, что не получали ЗП за год. Да, в суде это бы смотрелось жутко и неуместно. Но - это Ваши пояснения. А ответчик, если укажет, что платил - пусть представить док-ва за Вашей подписью по получению денежных средств.

Суть в том, что в этом случае, Вам суд мог бы присудить всю ЗП за год (возможно и ещё раз).

Так это вполне могут быть гражданско-правовые отношения подряда, а вовсе не трудовые.

Как только ответчик признает хотя бы гражданско-правовые отношения, я уж быстренько их переведу на трудовые...главное разговорить ответчика...а там найдем в признаках отношений различия от подрядных. Я в курсе)

Верно. Если ответчик укажет что были гражд.-прав. отношения - пущай их и доказывает. Что за работа, где, в какое время, какие другие условия (в том числе и труда). А учитывая, что год человек пахал (вообще без какого-либо договора) соблюдал прав. внутр. расп. - каждый день на полный день и т.д., другие признаки, сложно будет суду не признать трудовые отношения.

Более того, если был бы гражданско-правовой договор, то он обычно в письменной форме (за подписью обеих сторон). А в случае отсутствия письменной формы да ещё с какими-либо признаками трудовых отношений - суд чаще (на мой взгляд в данных сулчаях) принимает решение в пользу работника, удостоверяя его статус.

Насчёт аудиозаписей. Обычно ответчик не признаёт её подлинность - тогда Вы ходатайствуйте о проведении экспертизы (в том числе проверку голоса, саму запись на достоверность и т.д. и т.п.) и перевод записи в текст. При таком раскладе, когда работник освобождён от оплаты экспертизы и расходов на что-либо суд редко проводит экспертизу. А в решении либо обходит аудиозаписи, либо, что реже, указывает на недопустимость (а это прямое обжалование дальше, поскольку это явное нарушение ГПК РФ, поскольку у суда нет на это права, а если и есть - оно должно быть указано почему недопустимо или ещё чего).

В моей практике расходы по проведению экспертизы всегда возлагались на лиц, заявивших о её проведении (истцов-бывших работников).

Так как в исках было отказано, расходы истцам ответчиком-бывшим работодателем не возмещались.

А в Вашей практике каков процент выигранных работниками подобных дел? Что, неужели все так плохо? Если судить по ТК, то вроде без вариантов - работник прав. Что, такие непреодолимые препятствия с доказыванием возникают?

По ЗП. Зря сказали, что Вам выплачивали ЗП за год. Указали бы, что не получали ЗП за год. Да, в суде это бы смотрелось жутко и неуместно. Но - это Ваши пояснения. А ответчик, если укажет, что платил - пусть представить док-ва за Вашей подписью по получению денежных средств.

Суть в том, что в этом случае, Вам суд мог бы присудить всю ЗП за год (возможно и ещё раз)...

А смысл врать? Моя позиция и крепка только правдой. На ней и стоим. Я не собираюсь лгать и изворачиваться, это удел ответчика. И потом, если я не получал зарплату (и что то там целый год делал), то как мне размер этой зарплаты определить?