как прописаться обратно!

[toren]

Подскажите, пожалуйста!

Мы с мамой получали квартиру в соц найм. При приватизации отказалась в ее пользу.

Через некоторое время выписалась к дальним родственникам мужа (переехала в др город), но так сложились обстоятельства, что нужно вернуться обратно.

За это время отношения с мамой испортились. Звонила маме, просила прописать меня обратно, но она мне отказала. Думаю стоит ли ехать в родной город и искать справедливость? Ведь вроде бы у меня право пожизненного проживания в квартире мамы.

Подскажите как быть???

[NeSpec]

Ведь вроде бы у меня право пожизненного проживания в квартире мамы.

Вы отказались от этого права выехав и снявшись с регучета.....

[toren]

Здравствуйте, NeSpec!

Вот нашла в интернете как мне кажется похожий случай, посмотрите пожалуйста, так ли это.

[toren]

ой, извините

вот:

Гражданин, отказавшийся в своё время от участия в приватизации, и тем самым приобретший право бессрочного пользования квартирой, добровольно снялся с регистрационного учёта. Является ли это основанием полагать, что этот гражданин утратил право бессрочного пользования квартирой?

Считаю, что добровольное снятие с рег. Учёта само по себе не означает отказа от права бессрочного пользования квартирой и не приводит утрате этого права даже по факту выезда из квартиры. Вот мои доводы.

Уверен, что в описанной ситуации считать это право прекращённым можно было бы только при наличии письменного соглашения (или иного документа) между этим гражданином и собственниками квартиры.

Допустим, гражданин (отец) пользуется квартирой сына по завещательному отказу своего отца (срок по завещанию – пожизненно или бессрочно) и это его право, как обременение прав собственника, отражено в ЕГРП. (ст. 33 ЖК РФ).

Я не говорю, что этого не может быть на практике («Родом мы все из Союза», а прописка у нас в крови, но законодательство действующее сейчас (хотя бы теоретически) понимаю именно так, как изложил

1. Верховный Суд РФ дважды высказался, что ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ ЖИЛЫМ ПОМЕЩЕНИЕМ гражданином, который дал согласие на приватизацию этого помещения без своего участия в ней, НОСИТ БЕССРОЧНЫЙ ХАРАКТЕР. И это право НЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ даже в случаях по п. 4 ст. 31 ЖК РФ и п. 2 ст. 292 ГК РФ, а также СОХРАНЯЕТСЯ в случаях последующего отчуждения этого помещения. (Вопрос 45 Обзора за IV кв. 2005 г. Утв. Постановлением Президиума Верховного Суда РФ 01. 03. 2006 г. П. 18 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 02. 07. 2009 г. N 14).

Не является, т. к. Регистрация не даёт права пользования квартирой. Регистрация - это одно из многих доказательств, с помощью которых можно доказывать право проживания

Разве переезд этого отца от сына к дочери (по любым причинам, жизнь многообразна) и с регистрацией по адресу дочери, сам по себе прекращает его право на пользования квартирой сына и даёт основание сыну самостоятельно зарегистрировать прекращение обременение в ФРС, а также воспрепятствует возврату отца в квартиру сына для продолжения проживания в ней? ! !

3. Регистрация в том смысле, в каком это не противоречит Конституции РФ, является лишь предусмотренным ФЗ СПОСОБОМ УЧЕТА граждан в пределах РФ, носящим уведомительный характер и отражающим факт НАХОЖДЕНИЯ гражданина по месту пребывания и жительства. (Определение КС РФ от 29 мая 2003 г. N 209-О).

Дополнительно такая аналогия (на строгость не претендую).

Если я не ошибаюсь то гражданин имеет право на бессрочное поьзование жилым помещением

Значит, сам по себе факт обращение гражданина в ФМС с Уведомлением, что он меняет своё место нахождение, не может прекратить его право пользования квартирой, находящейся в собственности других граждан, и не означает его добровольный отказ от этого права.

Отсутствие регистрации не может служить основанием для ограничения права человека на жилище.

Первое из области административных отношений, а второе - из отношений жилищных.

[gals]

Ведь вроде бы у меня право пожизненного проживания в квартире мамы.

Уже нет.

Вы отказались от него, выехав в другое место жительства. И сами об этом заявили государству, написав заявление.

Постановление Правительства РФ от 17.07.1995 N 713

"Об утверждении Правил регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации и перечня должностных лиц, ответственных за регистрацию"

31. Снятие гражданина с регистрационного учета по месту жительства производится органами регистрационного учета в случае:

а) изменения места жительства - на основании заявления гражданина о регистрации по новому месту жительства или заявления о снятии его с регистрационного учета по месту жительства. При регистрации по новому месту жительства, если гражданин не снялся с регистрационного учета по прежнему месту жительства, орган регистрационного учета в 3-дневный срок обязан направить соответствующее уведомление в орган регистрационного учета по прежнему месту жительства гражданина для снятия его с регистрационного учета;

[KESS]

toren, все как-то путано и не логично.

Человек отказался от участия в приватизации, не захотев стать собственником. Значит он не приобрел права собственника: право владеть, пользоваться и распоряжаться.

Закон сохранает за ним право пользования, но если человек добровольно отказывается и от этого права, меняя место жительства, то почему ему это право кто-то обязан возвращать?

А представьте ситуацию, если квартира уже продана-перепродана раз 10, и тут является некий гражданин и требует себе комнату. При этом гражданин: а) не собственник; б) не жил в квартире лет десять.

[toren]

toren, все как-то путано и не логично.

Человек отказался от участия в приватизации, не захотев стать собственником. Значит он не приобрел права собственника: право владеть, пользоваться и распоряжаться.

Закон сохранает за ним право пользования, но если человек добровольно отказывается и от этого права, меняя место жительства, то почему ему это право кто-то обязан возвращать?

А представьте ситуацию, если квартира уже продана-перепродана раз 10, и тут является некий гражданин и требует себе комнату. При этом гражданин: а) не собственник; б) не жил в квартире лет десять.

А с чего Вы взяли что снятие с регистрации является добровольным отказом от права бессрочного пользования помещением?

Я фактически уведомила органы регистрации, что некоторый промежуток времени буду находиться в др. месте. Где говорится, что тем самым я отказалась от своего конституционного права на жилище?

Вот косвенный пример.

Закон РФ от 25.06.1993 N 5242-1

"О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации"

Статья 3. Регистрационный учет граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации

...

Граждане Российской Федерации обязаны регистрироваться по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации. Регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, законами Российской Федерации, Конституциями и законами республик в составе Российской Федерации.

Мысль следующая. Государство на федеральном уровне провозгласило, что вопрос регистрации не влияет на осуществления гражданами своих конституционных прав. Кто, что думает по этому поводу? Так почему снятие с регистрации является добровольным отказом от права бессрочного пользования жилым помещением.

[NeSpec]

toren, ч. 4 ст. 31 ЖК РФ не распространяется на тех, кто отказался от участия в приватизации. Т.е. такой гражданин не может быть выселен из жилого помещения по требованию собственника, в связи с тем что перестал быть членом семьи собственника. Но это не означает, что гражданин самостоятельно, по своему желанию не может выселиться. Вы выселились? Хотите вселиться обратно, получайте согласие собственника на вселение. Или доказывайте в суде, что Ваше право пользования бессрочное, и не зависит от того выселяетесь Вы , снимаетесь с регучета или нет.

Но Вы проигнорировали вопрос KESS. Представьте ситуацию, что пока Вас не было в квартире, мама квартиру продала. Новый собственник ничего о Вашем праве пользования не знал, т.к. Вы не были зарегистрированы, теперь получается он должен вселять Вас в жилое помещение? Но он не получал его безвозмезно, он приобрел его по рыночной цене. И у него тоже есть Конституционные права, но Вы почему то считаете что Ваши конституционные права выше конституционных прав остальных граждан.

[gals]

Так почему снятие с регистрации является добровольным отказом от права бессрочного пользования жилым помещением.

Упростите ситуацию. Представьте, что это соцнайм. Право пользования бессрочное. Снимитесь с регистрационного учета. Спрогнозируйте последствия с учетом 83 статьи ЖК РФ и и моего сообщения № 5.

Нас переубеждать не надо, пользы не будет. пробуйте убедить органы ФМС, что Вы можете сколько угодно раз туда-сюда регистрироваться в эту квартиру.

[Andrey9]

toren, считаю, что вы утратили право пользования квартирой. Но это не означает, что все судьи так будут считать. Подавайте иск, если сможете выиграть, то будет интересный прецедент.

[toren]

Представьте ситуацию, что пока Вас не было в квартире, мама квартиру продала. Новый собственник ничего о Вашем праве пользования не знал, т.к. Вы не были зарегистрированы, теперь получается он должен вселять Вас в жилое помещение? Но он не получал его безвозмезно, он приобрел его по рыночной цене. И у него тоже есть Конституционные права, но Вы почему то считаете что Ваши конституционные права выше конституционных прав остальных граждан.

Не так. Во-первых, в рассмотренной Вами ситуации не смешивайте право собственности и право бессрочного пользования. Реализуя свое право бессрочного пользования, ничем не будет ограничено право пользования нового владельца.

Во-вторых, еще раз повторю, Верховный суд РФ высказался, что право пользования жилым помещением гражданином, который дал согласие на приватизацию этого помещения без своего участия в ней , носит БЕССРОЧНЫЙ ХАРАКТЕР. И это право СОХРАНЯЕТСЯ в случаях последующего отчуждения этого помещения. Поэтому продавец (в данном случае - мама) в обязательном порядке при составлении договора должен был указать обременение в виде моего БЕССРОЧНОГО права пользования. Если это не было сделано, значит договор может быть признан недействительным, поскольку не все существенные условия были отражены при его заключении. В результате судебного заседания по этому вопросу, на мой взгляд, стороны будут возвращены в первоначальное состояние.

Опять же все сводится к следующим вопросам. Первый, является ли отсутствие регистрации по адресу помещения отсутствием права пользования им, если это право было бессрочным. Перефразируя, является ли регистрация синонимом права пользования? Данное утверждение весьма сомнительно. Второй вопрос. Необходимо разъяснение от законодателя, что является основанием для прекращения именно БЕССРОЧНОГО права пользования жилым помещением, если это право возникло в результате приватизации?

[toren]

Упростите ситуацию. Представьте, что это соцнайм. Право пользования бессрочное. Снимитесь с регистрационного учета. Спрогнозируйте последствия с учетом 83 статьи ЖК РФ и и моего сообщения № 5.

Нас переубеждать не надо, пользы не будет. пробуйте убедить органы ФМС, что Вы можете сколько угодно раз туда-сюда регистрироваться в эту квартиру.

Считаю упрощение некорректным, поскольку Верховный суд (смотрите выше) дал разъяснение в отношении права БЕССРОЧНОГО пользования, возникшего в результате ПРИВАТИЗАЦИИ. Социальный найм регулируется другими разделами законодательных актов. Если на пальцах, то Верховный суд считает, что лицо в процессе осуществления приватизации отказывается в пользу другого лица с предположением о том, что за ним останется право пользования жилым помещением. И это право будет носить бессрочный характер. Поэтому фактически это является обременением на право собственности лица, в пользу которого он отказался. Аналогия - получение по завещанию сыном после смерти отца жилого помещения. При этом в завещании в качестве обременения указывается право БЕССРОЧНОГО пользования какой-нибудь сестры отца.

[gals]

Вам уже не один жилищник высказал свое мнение, оно отличается от Вашего. Бывает.

Нас переубеждать не надо, пользы не будет.

Подавайте иск, если сможете выиграть, то будет интересный прецедент.

[Andrey9]

toren, для приобретения права на проживание или изменения места своего жительства необходимо фактическое вселение или выезд - т.е. факт. Данный факт может подтверждается любыми докзательствами, одним из которых является регистрация по месту жительства. Если гражданин зарегистрировался по месту жительства, предполагается, что он выехал добровольно из прежнего места жительства, однако никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силу и презумпция вселения или выезда может быть опровергнута любыми допускаемыми законом доказательствами. Так что дерзайте..

[Елена_65]

Реализуя свое право бессрочного пользования, ничем не будет ограничено право пользования нового владельца.

Не согласна. Покупатель приобрел кв. по рыночной цене. Заметьте не долю, а квартиру целиком, расчитывая, при этом, что всей кв. он будет пользоваться единолично. При Вашем вселениии его право пользования всей кв. будет нарушено.

Необходимо разъяснение от законодателя, что является основанием для прекращения именно БЕССРОЧНОГО права пользования жилым помещением, если это право возникло в результате приватизации?

Если Вы будете настойчивы и пройдете со свои иском через судебные процессы всех инстанции, в т.ч. и ВС, то последний возможно и даст такое разъяснение.

Согласна, то предеценты создавать надо, но имейте ввиду, что скорее всего у Вас ничего не выйдет.

Социальный найм регулируется другими разделами законодательных актов.

А как насчет аналогии закона?

gals, привел справедливую аналогию с соцнаймом. Прочтите ч.3. ст. 83 ЖК РФ. Основание для расторжения договора соцнайма (утраты права пользования) - выезд. ВСЁ!

Не снятие с регистрационного учета, а выезд на другое место жительства. Вы сможете доказать, что не выезжали? Или что Ваше отсутствие носит временный и вынужденный характер, поэтому Вы право свое не утратили? Только так. ИМХО

[NeSpec]

Не так. Во-первых, в рассмотренной Вами ситуации не смешивайте право собственности и право бессрочного пользования. Реализуя свое право бессрочного пользования, ничем не будет ограничено право пользования нового владельца.

Ну да, точно, вселение в квартиру гражданина ну никак не повлияет на право пользования этой квартирой собственника. Собственнику все равно проживать в кваритре одному или вдвоем с другим гражданином. Обязательным условием договора купли-продажи жилья является указание в договоре лиц, которые после смены собственника сохраняют право пользования. гражданин пкупая квартиру о таких гражданах не знал, этих граждан просто не было, а если бы они были указаны в договоре купли-продажи то одно из двух: 1. покупатель не стал бы квартиру покупать, 2. или значительно снизил бы цену за приобретаемое жилье....

toren, при регистрации по месту жительства гражданин приходит в паспортный стол и предъявляет 3 документа: 1. паспорт гражданина РФ, 2. заявление о регистрации, 3. документ, дающий право на вселение.

С первыми двумя документами понятно. Что Вы в качестве документа, дающего право на вселение будете предъявлять? В паспортном столе написано, что собственник квартиры Иванов. Приходит Птров и говорит: "Зарегистрируйте меня, т.к. у меня право пользования". Паспортный стол естественно регистрирует? Или нет?

[toren]

Ну да, точно, вселение в квартиру гражданина ну никак не повлияет на право пользования этой квартирой собственника. Собственнику все равно проживать в кваритре одному или вдвоем с другим гражданином. Обязательным условием договора купли-продажи жилья является указание в договоре лиц, которые после смены собственника сохраняют право пользования. гражданин пкупая квартиру о таких гражданах не знал, этих граждан просто не было, а если бы они были указаны в договоре купли-продажи то одно из двух: 1. покупатель не стал бы квартиру покупать, 2. или значительно снизил бы цену за приобретаемое жилье....

Про право пользование и право собственности хочу заметить, что тут нельзя проецировать наши житейские представления. По поводу договора. Полностью согласна. Просто договор будет считаться незаключенным, поскольку не все существенные условия были оговорены (ч1 ст.558 ГК РФ)

toren, при регистрации по месту жительства гражданин приходит в паспортный стол и предъявляет 3 документа: 1. паспорт гражданина РФ, 2. заявление о регистрации, 3. документ, дающий право на вселение.

С первыми двумя документами понятно. Что Вы в качестве документа, дающего право на вселение будете предъявлять? В паспортном столе написано, что собственник квартиры Иванов. Приходит Птров и говорит: "Зарегистрируйте меня, т.к. у меня право пользования". Паспортный стол естественно регистрирует? Или нет?

В паспортный стол я планирую предъявить решение суда.

Еще раз повторю вопрос. Все сводится к нему

Является ли добровольное снятие с регистрации по адресу жилого помещения гражданином, имеющим право бессрочного пользования данным жилым помещением в результате отказа от получения собственности в процессе приватизации, основанием для прекращения этого бессрочного права пользования?

[gals]

Является ли добровольное снятие с регистрации по адресу жилого помещения гражданином, имеющим право бессрочного пользования данным жилым помещением в результате отказа от получения собственности в процессе приватизации, основанием для прекращения этого бессрочного права пользования?

Да. Только не само снятие, как таковое, а выезд. О чем Вы и заявили, подав заявление.

[Елена_65]

Еще раз повторю вопрос. Все сводится к нему

Является ли добровольное снятие с регистрации по адресу жилого помещения гражданином, имеющим право бессрочного пользования данным жилым помещением в результате отказа от получения собственности в процессе приватизации, основанием для прекращения этого бессрочного права пользования?

Еще раз повторю ответ.

Не снятие с регистрационного учета, а выезд на другое место жительства.

[pushistiy]

Подскажите, чем документально подтверждается выезд на другое место жительства? Ведь,по идее, именно снятием с рег. учета и пропиской по другому месту жительства.

[AlexeySPb]

9 часов назад, pushistiy сказал:

документально подтверждается выезд на другое место жительства?

могут быть разные доказательства. Например. человек много лет живет и работает на другом конце страны

[pushistiy]

а если на другой конец маленького городка переехал и прописался там?

[AlexeySPb]

10 часов назад, pushistiy сказал:

прописался там?

то есть зарегистрировался по месту жительства?

[pushistiy]

да, зарегистрировался.

регистрация не временная.

[AlexeySPb]

если при этом в квартире он не проживает,  то у него уже не будет шансов вернуться