О возможности возбуждения уголовных дел против психиатров

[Ninaklg]

головную боль следует назвать "субъективные ощущения".

Вина в действиях психиатров присуствует уже с того момента, когда они берут на себя право распоряжаться душой и плотью человека не взирая на его волю. Это и есть прямой умысел.

Да ну? Вот только право издавна прямой умысел трактует иначе...

А у Вас получается, что грамотный специалист понимает это лучше

А Вы сомневаетесь? Ибо потому он и грамотный специалист, что обладает специальными знаниями и навыками для определения болезни. Как минимум - учили его этому грамотные преподаватели.

С таким подходом можно любого специалиста, профессионала обвинить в геноциде... Не задумываясь об особой мотивации.

Вред для здоровья определяется прежде всего самочувствием самого излечиваемого

Случаев, когда первоначальные ощущения при прохождении лечения,у пациента отличались от прогнозов врачей, достаточно. Позволю сравнить это с пенитенциарной системой: изоляция от общества преступника и ограничения в жизнедеятельности имеют цель на дальнейшее предупреждение и пресечение противоправных действий. Профилактика. И людей, которым было достаточно единожды оказаться в изоляции и вкусить "прелести тамошние" очень неприятные! дабы не иметь желания заниматься преступной деятельностью впоследствии - предостаточно. А им тоже было сначала плохо...

[Ninaklg]

Но ведь имено так происходит в психиатрии. Не за что не наказывают. Значит совершать злодеяния желательно и престижно. И потому не жеающие злодействовать там не уживаются.

Подобными высказыванияим Вы намеренно унижаете и оскорбляете всех психиатров. А как насчет прямого умысла?............ А как насчет клеветы?....

[ВАЛОВСКИЙ]

Допустим. А если предположить, что больной пытается броситься на другого больного с целью, например, убийства, а санитар с целью предотвращения более тяжких последствий фиксирует буйного спец. средствами и ему парентерально вводят сильные психотропные нейролептики для подавления агрессии. Здесь же, на ваш взгляд, умышленный вред здоровью, а действия санитаров можно отнести к крайней необходимости.

Странно, что Вы не улавливаете юридические и нравственные различия между фиксацией и тем, что "вводят сильные психотропные нейролептики для подавления агрессии". Нейролептики вводилит (в описаном Вами случае), когда уже нет НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности, и вы сами признали, что их вводили не для улучшения здоровья пациента.

Приведенный вами текст размещен в интернете:

http://www.mospsy.ru/phorum/read.php?f=2&i=2588&t=2563

Могу сказать, что советская психиатрическая машина была действительно зачастую репрессивной и многие советские диссиденты в прошлом имели "счастье" столкнуться с ней.

После упомянутого Вами текста я разместил другой, в котором речь идёт о послесоветской психиатрии.

Однако, судя по приведенному тексту, нельзя сказать, что автор имеет необратимые изменения гол. мозга - текст написан довольно грамотно и неплохим языком, чувствуется, что далеко неглупый человек, а приведенные автором ощущения очень хорошо описывают действия аминазина в момент его действия, а не его последствия.

Плохие (в том числе необратимые) последствия для физического и психического здоровья -- это не только "необратимые изменения гол. мозга". И в тексте идёт речь не только о действии аминазина, но и о последствиях его применения.

[ВАЛОВСКИЙ]

Скажите, а последний пост посетителя ЦИВИЛИЗАТОР не ваш, случайно? Со своей стороны могу привести примеры, когда психиатры спасали ни одну тысячу людей с выраженными депрессивными расстройствами склонных к суициду, галлюцинаторно-бредовые состояния, и наоборот. Помнится, работая на "скорой", лично констатировал восемнадцатилетнюю девушку, которая выпрыгнула с четвертого этажа, потому что слышала "голоса", которые повелевали ей прыгнуть. Ее родители тоже были категорически против всяких нейролептиков и психиатрических больниц, а будь тогда они чуточку поумней - трагедии можно было бы избежать.((

А мне известны случаи суицидных попыток, которые были предприняты именно потому, что человеку очень не понравились последствия приёма нейролептиков. И, вообще, с человеком не всё допустимо делать -- даже для предотвращения его самоубийства.

[ВАЛОВСКИЙ]

Сообщение от Sem-27

"Вред для здоровья определяется прежде всего самочувствием самого излечиваемого."

Вред для здоровья в рамках УГ определяется суд-медицинской экспертизой, а не самочувствием пациента. "Болит голова" и "носовое кровотечение" - немного разные понятия и симптомы. Одно относится бузусловно к субъективным жалобам, а другое объективным симптомам..

Сообщение от Sem-27

"А у Вас получается, что грамотный специалист понимает это лучше. И если по его, проффесиональным критериям голова болеть не должна, значит не болит."

Я не буду объяснять вам различные болезненные состояния, которые могут приводить к ложным ощущениям. Скажу так - они есть, например, иппохондрический бред. Если интересно, можете почитать про это.

Ну, а если у множества людей -- определённые ощущения, после применения к ним определённых препаратов? А если можно доказать, что у множества людей -- определённые ощущения, после прменения к ним определённых препаратов? А, если психиатры постоянно слышат определённого рода жалобы от тех, к кому применяли такие препараты? А, если можно доказать, что психиатры постоянно слышат такие жалобы от таких (принимавших такие препараты) пациентов?

[Andrey9]

Странно, что Вы не улавливаете юридические и нравственные различия между фиксацией и тем, что "вводят сильные психотропные нейролептики для подавления агрессии". Нейролептики вводилит (в описаном Вами случае), когда уже нет НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности, и вы сами признали, что их вводили не для улучшения здоровья пациента.

Во-первых, я не признавал, что эти препараты приносят однозначный вред. Применение нейролептиков в психиатрии практикуется во всем мире, и прошло массу апробаций и исследований в течение многих лет и во многих странах. И какого-либо явного ущерба для здоровья пациента в результате непродолжительного применения данных препаратов не выявлено. В противном случае, такие препараты были бы запрещены заграницей. Во-вторых, откуда вы будете знать, когда будут вводить нейролептики? Может быть именно в момент непосредственной опасности. Опять таки, случай из моей практики: Приехал на вызов к пьяному "больному". С самого начала он повел себя агрессивно, начал оскорблять меня и т.д. Потом закрыл за мной дверь, и сказал, что живым я отсюда не выйду. Пришлось обманным способом уговорить на инъекцию для "печени", а внутривенно, на самом деле, сделал ему аминазин, и только таким образом смог удрать из его квартиры. В-третьих, применение спец. средств для фиксации больных бывают очень жесткими. Например, вязки, которые используют санитары для фиксации в постели пациентов при острых психозах. Четыре, пять дней такого фиксированного лежания - и застойная пневмония у больного гарантирована. Однако, если их не применять то последствий как для самого больного, так и для окружающих будет несравненно больше. То есть, из двух зол выбирают меньшее и путем сознательного нарушения одного из интересов спасают другой, более важный по своему значению. Именно поэтому такие действия полезны для общества, они правомерны и морально оправданны.

[Ninaklg]

А, если психиатры постоянно слышат определённого рода жалобы от тех, к кому применяли такие препараты? А, если можно доказать, что психиатры постоянно слышат такие жалобы от таких (принимавших такие препараты) пациентов?

ну так на то они и пациенты, чтобы иметь какие-либо жалобы на здоровье и неприятные ощущения...

[Andrey9]

А мне известны случаи суицидных попыток, которые были предприняты именно потому, что человеку очень не понравились последствия приёма нейролептиков. И, вообще, с человеком не всё допустимо делать -- даже для предотвращения его самоубийства.

В вашем примере наверняка идет речь о не врачебном назначении препаратов, а употребления их в больших дозах наркоманами для достижения эйфории.

[ВАЛОВСКИЙ]

Сообщение от Sem-27

Но ведь имено так происходит в психиатрии. Не за что не наказывают. Значит совершать злодеяния желательно и престижно. И потому не жеающие злодействовать там не уживаются.

Подобными высказыванияим Вы намеренно унижаете и оскорбляете всех психиатров. А как насчет прямого умысла?............ А как насчет клеветы?....

"Статья 129. Клевета

1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию,"

СВЕДЕНИЙ, а не оценочных суждеий! Кроме того, ложность сведений должна быть ЗАВЕДОМА для того, кто их распространяет.

А о психиатрах Sem-27 плохо отзывается не в связи с их профессией, а в свяи с их действиями, которые он оценивает негативно. Так что не надо "шить" ему 282-ю.

А состав "оскорбления" -- включает в себя "неприличную форму". Где у Sem-27 "неприличная форма"?

[ВАЛОВСКИЙ]

Сообщение от ВАЛОВСКИЙ

"А мне известны случаи суицидных попыток, которые были предприняты именно потому, что человеку очень не понравились последствия приёма нейролептиков. И, вообще, с человеком не всё допустимо делать -- даже для предотвращения его самоубийства."

В вашем примере наверняка идет речь о не врачебном назначении препаратов, а употребления их в больших дозах наркоманами для достижения эйфории.

Ничего подобного!

[Ninaklg]

СВЕДЕНИЙ, а не оценочных суждеий!

Суждения основываются на имеющихся сведениях, не так ли?

Сообщение от Sem-27

Но ведь имено так происходит в психиатрии

В данном случае налицо именно утверждение, следовательно:

- у заявителя есть достоверные сведения, подстверждающие его точку зрения;

- либо это распространение заведомо ложных сведений.

Вопрос о том, кого они порочат будет рассматриваться в конкретном случае. Я не психиатр, поэтому меня они е затрагивают. Но представителей этоц профессии напрямую обвиняют, а не высказывают оценочные суждения.

[Andrey9]

Ничего подобного!

Не знаю откуда у вас такие примеры, но суициды после применения в терапевтических дозах нейролептиков - что-то новое. Небольшие депрессии конечно могут возникать, но они очень хорошо корректируются антидепрессантами.

[ВАЛОВСКИЙ]

Andrey9, Ваши соображения о допустимости РАЗОВОГО применения нейролептиков -- можно разделить на две части:

1) Чётко изложено и нужно подумать:

. . .откуда вы будете знать, когда будут вводить нейролептики? Может быть именно в момент непосредственной опасности. Опять таки, случай из моей практики: Приехал на вызов к пьяному "больному". С самого начала он повел себя агрессивно, начал оскорблять меня и т.д. Потом закрыл за мной дверь, и сказал, что живым я отсюда не выйду. Пришлось обманным способом уговорить на инъекцию для "печени", а внутривенно, на самом деле, сделал ему аминазин, и только таким образом смог удрать из его квартиры. В-третьих, применение спец. средств для фиксации больных бывают очень жесткими. Например, вязки, которые используют санитары для фиксации в постели пациентов при острых психозах. Четыре, пять дней такого фиксированного лежания - и застойная пневмония у больного гарантирована..

2) Явно темните. Если нет НЕПОСРЕДСТВЕНОЙ опасности (типа той, которую представлял упомянутый Вами выше пьянчуга), то врач не имеет права стремиться к пользе "для общества" (и для кого бы то ни было) -- путём причинения вреда здоровью пациента. Цитирую Вас -- "темнящего", в данном случае:

Однако, если их не применять то последствий как для самого больного, так и для окружающих будет несравненно больше. То есть, из двух зол выбирают меньшее и путем сознательного нарушения одного из интересов спасают другой, более важный по своему значению. Именно поэтому такие действия полезны для общества, они правомерны и морально оправданны.

[Andrey9]

Явно темните. Если нет НЕПОСРЕДСТВЕНОЙ опасности (типа той, которую представлял упомянутый Вами выше пьянчуга), то врач не имеет права стремиться к пользе "для общества" (и для кого бы то ни было) -- путём причинения вреда здоровью пациента. Цитирую Вас -- "темнящего", в данном случае:

Что-то я не понял, где это я там темню? Я же вам описал конкретную ситуацию, когда больного в остром психозе привязывают по несколько дней к кровати, только для его собственного блага и блага окружающих. А вы знаете, что он может натворить и натворит, если его не зафиксировать? Вы когда-нибудь видели больных в алкогольном делирие, которые кидаются с ножами и другими опасными предметами? Лучше вам этого не видеть.

[ВАЛОВСКИЙ]

Не знаю откуда у вас такие примеры, но суициды после применения в терапевтических дозах нейролептиков - что-то новое. Небольшие депрессии конечно могут возникать, но они очень хорошо корректируются антидепрессантами.

Не в первый раз сталкиваюсь с тем, что психиатры (реже другие медики) непонимают следующее: Депрессия и суицидное состояние -- могут возникнуть не непосредственно от нейролептиков, а от переживаний и страхов связанных с тем, что человеку не понравились последствия их приёма. Такие случаи мне известны и не сомневаюсь в том, что таких случаев много. Люди, про которых мне известно, не с Марса прилетели. И не может быть, чтобы они были редчайшим исключением.

[ВАЛОВСКИЙ]

Что-то я не понял, где это я там темню? Я же вам описал конкретную ситуацию, когда больного в остром психозе привязывают по несколько дней к кровати, только для его собственного блага и блага окружающих. А вы знаете, что он может натворить и натворит, если его не зафиксировать? Вы когда-нибудь видели больных в алкогольном делирие, которые кидаются с ножами и другими опасными предметами? Лучше вам этого не видеть.

Мои, изложенные Вами, строки -- относятся не к тем Вашим строкам, которые Вы изложили. Читайте, пожалуйста, внимательней.

2) Явно темните. Если нет НЕПОСРЕДСТВЕНОЙ опасности (типа той, которую представлял упомянутый Вами выше пьянчуга), то врач не имеет права стремиться к пользе "для общества" (и для кого бы то ни было) -- путём причинения вреда здоровью пациента. Цитирую Вас -- "темнящего", в данном случае:

Сообщение от Andrey9

"Однако, если их не применять то последствий как для самого больного, так и для окружающих будет несравненно больше. То есть, из двух зол выбирают меньшее и путем сознательного нарушения одного из интересов спасают другой, более важный по своему значению. Именно поэтому такие действия полезны для общества, они правомерны и морально оправданны."

[Andrey9]

Не в первый раз сталкиваюсь с тем, что психиатры (реже другие медики) непонимают следующее: Депрессия и суицидное состояние -- могут возникнуть не непосредственно от нейролептиков, а от переживаний и страхов связанных с тем, что человеку не понравились последствия их приёма. Такие случаи мне известны и не сомневаюсь в том, что таких случаев много. Люди, про которых мне известно, не с Марса прилетели. И не может быть, чтобы они были редчайшим исключением.

Так я не понимаю, почему в вашем примере эти больные не прекращают принимать назначенные препараты, если им не нравится действие этих лекарств? Это повод для суицида? Если у больного возникают по какой-либо причине суицидальные мысли - то такое состояние называется суицидально-депрессивный синдром, и лечится оно антидепрессантами. И еще, если не секрет, откуда у вас такие примеры?

[ВАЛОВСКИЙ]

Суждения основываются на имеющихся сведениях, не так ли?

В данном случае налицо именно утверждение, следовательно:

- у заявителя есть достоверные сведения, подстверждающие его точку зрения;

- либо это распространение заведомо ложных сведений.

Вопрос о том, кого они порочат будет рассматриваться в конкретном случае. Я не психиатр, поэтому меня они е затрагивают. Но представителей этоц профессии напрямую обвиняют, а не высказывают оценочные суждения.

Оценка некоторых деяний (например, применения аминазина), как злодеяний -- это оценочное суждение. Следовательно -- уже поэтому не клевета. Клевета -- это распространение СВЕДЕНИЙ, а не суждений. Причём, ЗАВЕДОМО ложных СВЕДЕНИЙ. Т. е. таких, про которые распространитель знал-понимал, что они ложные. А "недостоверные" и "ложные" -- это разные вещи. Кроме того, и "недостоверность" может быть и заведомой, и незаведомой.

[Andrey9]

Мои, изложенные Вами, строки -- относятся не к тем Вашим строкам, которые Вы изложили. Читайте, пожалуйста, внимательней.

Мои, изложенные Вами, строки -- относятся не к тем Вашим строкам, которые Вы изложили. Читайте, пожалуйста, внимательней.

Цитата:

Сообщение от ВАЛОВСКИЙ

2) Явно темните. Если нет НЕПОСРЕДСТВЕНОЙ опасности (типа той, которую представлял упомянутый Вами выше пьянчуга), то врач не имеет права стремиться к пользе "для общества" (и для кого бы то ни было) -- путём причинения вреда здоровью пациента. Цитирую Вас -- "темнящего", в данном случае:

Сообщение от Andrey9

"Однако, если их не применять то последствий как для самого больного, так и для окружающих будет несравненно больше. То есть, из двух зол выбирают меньшее и путем сознательного нарушения одного из интересов спасают другой, более важный по своему значению. Именно поэтому такие действия полезны для общества, они правомерны и морально оправданны."

Если я вас правильно понял, то вы намекаете, на то, что в первом примере я писАл об ответных действиях на непосредственную, внезапную угрозу, а во втором - только на потенциальную. Я вас правильно понял?

[ВАЛОВСКИЙ]

Так я не понимаю, почему в вашем примере эти больные не прекращают принимать назначенные препараты, если им не нравится действие этих лекарств? Это повод для суицида? Если у больного возникают по какой-либо причине суицидальные мысли - то такое состояние называется суицидально-депрессивный синдром, и лечится оно антидепрессантами. И еще, если не секрет, откуда у вас такие примеры?

В одном (известном мне) случае -- человек принимал препараты добровольно, но поздно спохватился. В другом случае -- человек подвергался лечению на недобровольной основе. А если бы какой-нибудь доктор предложил им попринимать того же самого или подобного, то это могло бы плохо (для доктора) кончиться.

В первом случае, имел место добровольный (и соответствующий предписанию врача-психиатра Ерышева) приём санапакса и пиразидола, а, во-втором, насколько я понял, в основном -- недобровольный приём аминазина. Оба мои знакомые, и оба живы. Не сомневаюсь в том, что таких суицидов очень много.

[Andrey9]

В одном (известном мне) случае -- человек принимал препараты добровольно, но поздно спохватился. В другом случае -- человек подвергался лечению на недобровольной основе. А если бы какой-нибудь доктор предложил им попринимать того же самого или подобного, то это могло бы плохо (для доктора) кончиться.

В первом случае, имел место добровольный (и соответствующий предписанию врача-психиатра Ерышева) приём санапакса и пиразидола, а, во-втором, насколько я понял, в основном -- недобровольный приём аминазина. Оба мои знакомые, и оба живы. Не сомневаюсь в том, что таких суицидов очень много.

Вполне допускаю индивидуальную непереносимость данных препаратов. Хотя пиразидол относится к антидепрессантам, и наоборот должен подавлять тоскливые и тревожные состояния. Обычно, при назначение какого-нибудь препарата в условиях стационара больного наблюдает, и в случае появления выраженных побочных явлений или индивидуальной непереносимости препарат отменяют или заменяют другим. А у ваших знакомых были реальные суицидальные попытки?

[ВАЛОВСКИЙ]

"Сообщение от ВАЛОВСКОГО, ЦИТИРУЮЩЕГО Аndrey9:

Сообщение от Andrey9:

"Однако, если их не применять то последствий как для самого больного, так и для окружающих будет несравненно больше. То есть, из двух зол выбирают меньшее и путем сознательного нарушения одного из интересов спасают другой, более важный по своему значению. Именно поэтому такие действия полезны для общества, они правомерны и морально оправданны."".

Andrey9:

Если я вас правильно понял, то вы намекаете, на то, что в первом примере я писАл об ответных действиях на непосредственную, внезапную угрозу, а во втором - только на потенциальную. Я вас правильно понял?

Если врач умышленно наносит вред здоровью пациента (не в ситуации НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности, которую иначе не предотвратить, и не для предотвращения ещё большего вреда ЗДОРОВЬЮ ПАЦИЕНТА), то такой врач преступник. Даже если пациент Чикатило.

[ВАЛОВСКИЙ]

Обычно, при назначение какого-нибудь препарата в условиях стационара больного наблюдает, и в случае появления выраженных побочных явлений или индивидуальной непереносимости препарат отменяют или заменяют другим. А у ваших знакомых были реальные суицидальные попытки?

Суицидальные попытки были реальные и вполне добросовестные. И не надо про "побочные последствия". Последствия были именно те, к которым стремились: приведение человека в такое состояние, в котором человек не может "плохо себя вести" и "заодно" многое другое не может.

Но моим знакомым эти последствия не понравились.

[Sem-27]

Ваш пример не совсем корректный, т.к. психиатры ничего не отрезают или вырезают, а проводят лечение в соответствии со Стандартами. В случае введения психотропных препаратов могут наступить побочные явления, которые бывают обратимыми и временными., а ампутация и удаление являются необратимыми последствиями. В вашем же конкреном случае - можно вполне применить ст.39 УК РФ (Крайняя необходимость), которая исключает уголовную ответственность.

Психиатры еще как отрезают. Хотя без ножа. (С ножом тоже бывает.) Нейролептики перемалывают, уничтожают физически и духовно человека. В этом все их действие. Прямое, а не побочное. И уж разумется необратимое. (С таким же успехом можно было бы сказать, что смерть явление обратимое.) И какая же крайняя необходимость может оправдать разделывание человека?! Посмтрю я сейчас внимательно статью 39. Каким образом она исключает уголовную ответственность за этакое злодеяние. Наверняка Вы тут что нибудь напутали.

[Sem-27]

С вами очень трудно спорить т.к в вас говорят материнские эмоции. И я не ставлю себе цели поменять ваше отношение к врачам. Считаете, что во всех бедах вашего ребенка виноваты "подлые врачи-убийцы" - воля ваша. Просто непонятно, откуда у вас, человека-немедика, информация о необратимости изменений гол. мозга после лечения психотроп. препаратами, а также уверенность в причинно-следственной связи между действиями психиатров и наступлением негативных последствий в психике вашего ребенка? Вы, простите, врач-психиатр, или вы проводили независимую экспертизу? Вы увидели разницу в вашем ребенке до и после лечения, а если предположить, что эти изменения произошли не в следствие действия врачей, а в следствие прогрессирования заболевания?

В ДПБ №6 я видел разные отделения, в том числе и острые.

По вашему информацию может дать только проффесиональное познание. Наверно если в вас воткнуть нож и Вы возвопите благим матом, и какой ни будь специалист решит, что вопите Вы по причине субъективных ощущений, а вовсе не из за втыкания ножа, то следует довериться ему и не вопить по напрасну. Ведь специалисту виднее.