уволили по сокращению штата. есть ли шанс восстановиться. не сообщил работодателю о больничном

[Dmitry Ivanov]

работодатель (Санкт-Петербург) должен был уволить работника (Новосибирск) в связи с сокращением штата 14.01.22, но уволил 18.01.22.

работника об изменении даты увольнения не предупреждали, приказ об увольнении получен заказным письмом 26.01.22.

при этом с 16.01 по 23.01 я был на больничном, о котором бывшему работодателю в письменном виде не сообщил (не до этого было, сильно болел).

в данной ситуации есть ли возможность восстановиться на работе по суду или нет? 

 

 

 

[пион]

Шансы есть. 

[Dmitry Ivanov]

немного погуглил. оказывается в п. 27 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 г. N 2 сказано, что если не сообщил работодателю о болезни, то это злоупотребление. а в случае злоупотребления суды отказывают.  похоже, что шансы призрачные...

Изменено 29 января, 2022 пользователем Dmitry Ivanov

[пион]

Вы неправильно читаете п.27.

Злоупотребление, это когда Вы знаете, что Вас сегодня уволят по инициативе РД, но не сообщаете о наличии больничного на дату увольнения. Такого в Вашем случае, исходя из Вашего изложения обстоятельств, не усматривается.

Кроме того, даже не учитывая факт временной нетрудоспособности на момент увольнения, указанный Вами произвольный(?) перенос даты увольнения на более поздний срок, может служить также основанием для признания увольнения незаконным

[Dmitry Ivanov]

3 часа назад, пион сказал:

это когда Вы знаете, что Вас сегодня уволят по инициативе РД, но не сообщаете о наличии больничного на дату увольнения.

Спасибо большое, Вы в меня вселили уверенность. Действительно, меня ведь не предупреждали, что дата увольнения будет изменена. Я ведь думал, что договор расторгли 14.01.22, пока не получил 26.01 письмо с приказом об увольнении 18.01.22. 

Хотя, один из знакомых мне сегодня высказал такую мысль - раз тебе не вручили приказ об увольнении 14.01, значит ты не был уволен. Поэтому, раз заболел 16.01, значит должен был уведомить об этом работодателя.

[пион]

Вот это всё будет уже предметом разбирательства в суде. Формально, нет никакой обязанности у работника предупреждать об открытии больничного. Отчасти по этой причине и появилось толкование ВС РФ о злоупотреблении правом. 

Кроме того, напоминаю, что это не единственное обстоятельство для оспаривания законности увольнения. Также обращаю внимание, что согласно тому же ППВС №2, при рассмотрении дел об увольнении работника по инициативе РД, на РД возложена обязанность доказать законность увольнения. 

Поясните, как Вы работали, если РД в Питере, а Вы Новосибирске.

[Dmitry Ivanov]

11 минут назад, пион сказал:

Формально, нет никакой обязанности у работника предупреждать об открытии больничного

в трудовом договоре прописана такая обязанность. цитата: "в случае нетрудоспособности работник обязан оформить больничный и уведомить об этом непосредственного руководителя в первый же день"

правда не прописано, что обязан уведомить в письменном виде. но это суть дела не меняет, верно?

 

12 минут назад, пион сказал:

Поясните, как Вы работали, если РД в Питере, а Вы Новосибирске.

обычный трудовой договор, в котором указано место работы - Новосибирск.

в Питере центральный офис, гендир, кадры, бухгалтерия, итд. в Новосибирске региональный офис - региональные менеджеры.

[пион]

4 часа назад, Dmitry Ivanov сказал:

в трудовом договоре прописана такая обязанность. цитата: "в случае нетрудоспособности работник обязан оформить больничный и уведомить об этом непосредственного руководителя в первый же день"

А если не уведомил, тогда что? Почитайте ст.8 - 9 ТК РФ. Суды, правда, у нас любят порой чудеса создавать, к этому нужно быть морально готовым

В Вашем случае, как Вы пишете, была указана конкретная дата увольнения по сокращению. Если срок истёк, а РД не издал приказ об увольнении, то после надо предупреждать о сокращении по новой или договариваться с работником. Далее логика следующая. Работник в пятницу 14-го был на работе, с приказом об увольнении не был ознакомлен. 17-го на работу не вышел, по неизвестной причине. РД, зная, что работник пока не уволен, но на работе его нет, во вторник издаёт приказ об увольнении, нисколько не задумываясь о том, что причины отсутствия работника могут быть самые разнообразные, в том числе и запрещающие его увольнение. Пропустив срок увольнения 14-го, зная об отсутствии работника на работе 17-18 го, РД не только не предпринимает никаких мер по выяснению обстоятельств отсутствия (в принципе не обязан), но он даже не ожидает появления работника, чтобы задать ему вопросы и(или) затребовать объяснения причине отсутствия. Таким образом, увольняя отсутствующего работника в день, когда работник отсутствует на работе по неизвестным причинам, РД подвергает себя риску совершить действия, запрещаемые законом, а значит берёт на себя возможные риски. 

[Dmitry Ivanov]

7 часов назад, пион сказал:

А если не уведомил, тогда что?

Уважаемый пион, большое спасибо за очень подробные комментарии и Ваше мнение по моему вопросу.

Что будет если не уведомил - неизвестно, в трудовом договоре это не указано. Ст.8 и 9 ТК РФ погуглил, прочитал, но не очень понял как они относятся к вопросу больничного.  Извините, торможу в правовых вопросах.

Тут ещё выяснилось (внимательно прочитал расчетный листок за январь), что оказывается  17 и 18.01 были проставлены в табеле как рабочие дни и были оплачены, как будто я был на работе, хотя фактически был на больничном.

Как бы мне теперь не пришлось доказывать, что я действительно не работал, а болел.  А то ведь работодатель предъявит в суд табель за Январь, в котором указано, что я работал в эти дни, и скажет, что я в период работы скрыл от него свой больничный.

и тогда...

19 часов назад, пион сказал:

Вы неправильно читаете п.27.

Злоупотребление, это когда Вы знаете, что Вас сегодня уволят по инициативе РД, но не сообщаете о наличии больничного на дату увольнения.

это будет похоже на злоупотребление с моей стороны.

я не прав?

[пион]

5 часов назад, Dmitry Ivanov сказал:

17 и 18.01 были проставлены в табеле как рабочие дни и были оплачены, как будто я был на работе, хотя фактически был на больничном.

Истребуете выписку в суд

5 часов назад, Dmitry Ivanov сказал:

Как бы мне теперь не пришлось доказывать, что я действительно не работал, а болел

Ну тут для них не лучше, я полагаю. С приказом об увольнении работник должен быть ознакомлен в день увольнения, а при невозможности ознакомить в приказе делается соответствующая запись. Она (запись), кстати, в высланной Вам копии имеется?

Вас же не ознакомили, об увольнении Вы не знали. Ну а листок в/н (документ) у Вас имеется. Пытаться доказывать, что Вы были на работе, это приводить "свидетелей" для лжесвидетельств.

5 часов назад, Dmitry Ivanov сказал:

Ст.8 и 9 ТК РФ погуглил, прочитал, но не очень понял как они относятся к вопросу больничного

Они относятся к возложению обязанностей не предусмотренных трудовым законодательством и ответственности за неисполнение. Во время больничного Вы вообще освобождены от любых трудовых обязанностей, даже законных.

5 часов назад, Dmitry Ivanov сказал:

это будет похоже на злоупотребление с моей стороны.

Нет, тогда они от Вас скрыли приказ об увольнении, тут не Вы злоупотребляли, а они

ПС Гуглите по судебной практике обстоятельства с произвольным изменение даты увольнения по сокращению, когда срок указан не неопределённым периодом, а указанием на точную дату увольнения

Изменено 30 января, 2022 пользователем пион

[Dmitry Ivanov]

6 часов назад, пион сказал:

при невозможности ознакомить в приказе делается соответствующая запись. Она (запись), кстати, в высланной Вам копии имеется?

нет такой записи в приказе

6 часов назад, пион сказал:

Пытаться доказывать, что Вы были на работе, это приводить "свидетелей" для лжесвидетельств.

вполне логично

6 часов назад, пион сказал:

Гуглите по судебной практике обстоятельства с произвольным изменение даты увольнения по сокращению, когда срок указан не неопределённым периодом, а указанием на точную дату увольнения

огромное Вам спасибо за подробные комментарии.

погуглил. немного расстроился. оказывается суды не считают нарушением перенос даты увольнения в одностороннем порядке на более поздний срок, т.к. в этом случае не нарушаются какие-либо права работника.

[пион]

Плохо. Так тихой сапой и продолжают выхолащивать саму суть ТК РФ. Уже почти всё, что есть в ТК РФ, толкуется в пользу РД. А так красиво всё начиналось в 2001 году ...

 

А насчёт отсутствия нарушений при произвольном смещении даты увольнения, это неправда. Например, Вы нашли работу и Вас ждут ровно неделю от даты увольнения на прежней работе, потом закроют вакансию, приняв кого-то другого. А РД берёт и не увольняет Вас, и какие Ваши действия? Можно попробовать написать заявление по СЖ без соблюдения срока предупреждения 2 недели, если РД согласится, ведь тогда не надо выплачивать ему выходное пособие. Но пособие ведь работник потеряет. А будет ждать, когда РД соизволит уволить, так потеряет возможность трудоустроиться на ту работу. 

Эта ситуация с произвольным переносом даты настолько вопиющая, что формально можно предупредить работника об увольнении по сокращению уже в момент принятия на работу. По истечении же двух месяцев его можно уволить в любой момент, ссылаясь на это предупреждение. И что, это разве закон? Нет, это произвольное толкование норм судами. Если работника предупредили о сокращении, значит РД-лю работник и (или) эта работа больше не нужны. Какие основания для продления срока увольнения? Если бы можно было бы, РД увольнял бы вообще без предупреждения. 

[*Аннушка*]

В 28.01.2022 в 13:37, Dmitry Ivanov сказал:

работодатель (Санкт-Петербург) должен был уволить работника (Новосибирск) в связи с сокращением штата 14.01.22, но уволил 18.01.22

Недостаточно информации.

Вы о себе в третьем лице?

Работа носила дистанционный характер (с указанием об этом в трудовом договоре) или в Новосибирске - филиал петербургской организации?

Хотелось бы увидеть скан-копию уведомления о сокращении численности или штата, врученное предположительно в ноябре.

[пион]

В 29.01.2022 в 18:58, Dmitry Ivanov сказал:

в Новосибирске региональный офис - региональные менеджеры.

 

[Dmitry Ivanov]

16 часов назад, *Аннушка* сказал:

Хотелось бы увидеть скан-копию уведомления о сокращении численности или штата

16 часов назад, *Аннушка* сказал:

Работа носила дистанционный характер

нет. обычный трудовой договор. не дистанционный

16 часов назад, *Аннушка* сказал:

врученное предположительно в ноябре.

уведомление получено 12.11.2021

[*Аннушка*]

Хм, действительно странно. Работодатель сам себе связал руки, указав конкретную дату в уведомлении.

[Dmitry Ivanov]

10 минут назад, *Аннушка* сказал:

Работодатель сам себе связал руки

судя по судебной практике не связал, т.к. перенос даты увольнения на более поздний срок по мнению судов не нарушает права работника, поэтому  не является основанием для признания увольнения незаконным 

[пион]

Очень интересный текст "В случае Вашего отсутствия на работе в указанную дату, например, по причине болезни или отпуска, увольнение будет произведено в первый рабочий день после выхода на работу", ровно то, о чём я Вам и писал ранее. Обратите внимание, что речь об отсутствии не только по причине болезни или отпуска, а вообще об отсутствии на работе. Ровно то, о чём я Вам ранее писал, что нельзя увольнять человека по инициативе РД если он отсутствует на работе по неизвестным причинам, точнее, уволить можно, но большие риски. Так ещё здесь речь про известную Вам дату, а уволили совсем в иную, про которую Вы и знать не могли.

Изменено 31 января, 2022 пользователем пион

[Dmitry Ivanov]

1 час назад, пион сказал:

а уволили совсем в иную, про которую Вы и знать не могли.

ну да, в иную. но оказывается это не делает увольнение незаконным. а ещё сегодня от бывших коллег узнал, что с 10.01.22 мою работу выполняет новый сотрудник, с которым заключили не трудовой договор, а договор оказания услуг. 

[*Аннушка*]

19 часов назад, Dmitry Ivanov сказал:

узнал, что с 10.01.22 мою работу выполняет новый сотрудник, с которым заключили не трудовой договор, а договор оказания услуг

Не так давно обсуждали похожую тему на форуме, почитайте ⬇️

 

[Dmitry Ivanov]

10 минут назад, *Аннушка* сказал:

Не так давно обсуждали похожую тему на форуме, почитайте ⬇️

спасибо большое. прочитал. ситуация "точь-в-точь".

насколько я понял из этой темы - заключать договор оказания услуг вместо трудового договора закон не допускает.

но доказать суду, что договором оказания услуг работодатель прикрывает трудовой договор - это из области фантастики, нереально.

 

уважаемые Аннушка и Пион, извините пожалуйста, что возвращаюсь к этому вопросу. 

всё-таки, что посоветуете, если окажусь в ситуации, когда работодатель скажет, что 17-18.01 я был на работе, в подтверждение предъявит табель рабочего времени и скажет, что я скрывал факт своего нахождения на больничном? 

В 30.01.2022 в 11:31, Dmitry Ivanov сказал:

Тут ещё выяснилось (внимательно прочитал расчетный листок за январь), что оказывается  17 и 18.01 были проставлены в табеле как рабочие дни и были оплачены, как будто я был на работе, хотя фактически был на больничном.

Как бы мне теперь не пришлось доказывать, что я действительно не работал, а болел.  А то ведь работодатель предъявит в суд табель за Январь, в котором указано, что я работал в эти дни, и скажет, что я в период работы скрыл от него свой больничный.

 

[*Аннушка*]

1 час назад, Dmitry Ivanov сказал:

что посоветуете, если окажусь в ситуации, когда работодатель скажет, что 17-18.01 я был на работе, в подтверждение предъявит табель рабочего времени и скажет, что я скрывал факт своего нахождения на больничном? 

Не совсем поняла: окажетесь где и при каких обстоятельствах?

Если у Вас был ковид, на вопрос Вы уже ответили сами:

В 28.01.2022 в 13:37, Dmitry Ivanov сказал:

не до этого было, сильно болел

 

[Dmitry Ivanov]

51 минуту назад, *Аннушка* сказал:

Не совсем поняла: окажетесь где и при каких обстоятельствах?

ну если я обращусь в суд с требованием восстановить меня на работе, т.к. был уволен 18.01, в период больничного (16-23.01)

а работодатель в суде скажет, что 17 и 18.01 у меня были рабочие дни, в подтверждение представит табель рабочего времени и расчетный лист, в котором эти дни оплачены. а также скажет, что я скрыл от работодателя факт наличия больничного. 

что мне делать в таком случае? "чем крыть"?   

[пион]

В 31.01.2022 в 18:42, Dmitry Ivanov сказал:

ну да, в иную. но оказывается это не делает увольнение незаконным

Я на другое обращал внимание

3 часа назад, Dmitry Ivanov сказал:

что мне делать в таком случае?

Я Вам уже сказал, не табелем, а лжесвидетельствами это придётся доказывать. Приведёте своих свидетелей, что не были на работе в эти дни

Ну и если бы были на работе, то Вас ознакомили бы с приказом. Если будут стоять на своём, придётся ещё левый акт составлять, что отказались подписаться в ознакомлении. Будете подавать заявление в СК, о возбуждении УД.

[*Аннушка*]

3 часа назад, Dmitry Ivanov сказал:

что мне делать в таком случае?

Вы сначала до суда дойдите.

И решайте проблемы постепенно.

Но я бы портить себе карму и терять на это время не стала. Какой смысл мотать себе нервы? Ну, предположим, восстановит Вас суд на работе. Ради чего? Отношения с работодателем нарушены. Найдут повод уволить снова. И не факт, что не за дисциплинарный проступок.

А так - выплаты в течение трёх месяцев в порядке ст. 178 ТК РФ. И поиск новой работы, на которой - обнаружив в открытых источниках информацию о судебной тяжбе - работодатель не сочтёт Вас сутяжником.