Легкомыслие или небрежность

[Ассия]

31 минуту назад, Шишoк сказал:

 Да еще Недобрый взял и усугубил. Про косвенный умысел нафантазировал, но забыл дофантазировать - почему Вы ударил? С какой целью итп.. Хотелось побудить его дофантазировать, но он ретировался..

Это, да?

4 часа назад, Недобрый сказал:

Ну, можете так и говорить: я понимала, что стекло может разбиться, но мне это было пофиг!

 1) В чем тут фантазия?   2)А насчет цели, так я ее писала выше  - с целью открыть/имею больные ноги/требуется лифт. Думаю, Недобрый с учетом этого написал.  3)Хотя конечно косвенный умысел может усмотреться из самих обстоятельств дела (мне для этого говрить не обязательно)

     Итак, Вы считаете, что Недобрый: 1)про косвенный нафантазировал,  2)''отказался от нелепой идеи с неосторожностью''. Тогда остается прямой умысел? Но его Вы отрицаете тоже. Как Вас понимать

Изменено 4 сентября, 2021 пользователем Ассия

[Шишoк]

46 минут назад, Ассия сказал:

В чем тут фантазия?

А это что? Разве правда? Ну так я не против. Недобрый скорополительно написал и не вдумался в смысл написанного... Недобрый частенько грешит неточностями... двусмысленностями..

46 минут назад, Ассия сказал:

А насчет цели, так я ее писала выше  - с целью открыть/имею больные ноги/требуется лифт. Думаю, Недобрый с учетом этого написал.

 Я так не думаю. Но Недоброму видней что он имел ввиду... Поскольку он молчит, пусть будет считаться так...

Изменено 4 сентября, 2021 пользователем Шишoк

[Ассия]

 

5 часов назад, Недобрый сказал:

Да забудьте про ст.28! Ч.1 этой статьи тоже не про Вас! Вы что не в состоянии были предвидеть, что стекло может разбиться?!

Но Вы же сами сказали: 

7 часов назад, Недобрый сказал:

 Вы  просто не предвидели, что стекло разобьется, потому что полагали, что стекло ударопрочное и не допускали, что оно разобьется от удара пластикового наконечника.

-----------------------------

5 часов назад, Недобрый сказал:

Ну, можете так и говорить: я понимала, что стекло может разбиться, но мне это было пофиг!

Не обязательно же говорить. Суд может усмотреть косвенный умысел из обстоятельств дела. Я имела ввиду эээ ''соскочить'' на косвенный, если неосторожность не прокатит, в связи с чем и перечислила вариант про косвенный.

-------------------------------

5 часов назад, Недобрый сказал:

Вы просто никак не смогли бы обосновать необходимость применения данной нормы.

(речь про ч2 ст 28 предвидело...) Хорошо. Ну и так Бог с ним!  Главное чтоб эти мои попытки не входили в противоречие с легкомыслием (предвидело...) или небрежностью (не предвидит...). И только при позиции легкомыслия входить (в противоречие) не будут. В случае же настаивания на небрежности (в которой Вы меня в принципе убедили) будет противоречие. В чем я не права?

Кстати удар был слабый, - то есть и элемент самонадеянности был.

[Недобрый]

46 минут назад, Ассия сказал:

6 часов назад, Недобрый сказал:

Да забудьте про ст.28! Ч.1 этой статьи тоже не про Вас! Вы что не в состоянии были предвидеть, что стекло может разбиться?!

Но Вы же сами сказали: 

8 часов назад, Недобрый сказал:

 Вы  просто не предвидели, что стекло разобьется, потому что полагали, что стекло ударопрочное и не допускали, что оно разобьется от удара пластикового наконечника.

Сказал!  Еще раз вчитайтесь внимательно в ч.3 ст.26 и ч.1 ст. 28 УК РФ. В обеих нормах говорится о том, что человек не предвидел возможность наступления последствий, но в ч.3 ст.26 говорится о том, что он мог и должен был предвидеть,  а в ч.1 ст.28 УК говорится о том, что не должен или не мог предвидеть!     Поэтому  я и спросил Вас;

6 часов назад, Недобрый сказал:

Вы что не в состоянии были предвидеть, что стекло может разбиться?!

Судя по Вашим постам слабоумием Вы не страдаете.

Поэтому я и с самого начала и говорю, что если все происходило так, как Вы описываете, Вы совершили деяние по неосторожности. Неосторожность в форме небрежности.

46 минут назад, Ассия сказал:

Кстати удар был слабый, - то есть и элемент самонадеянности был.

О, как то есть Вы хотели разбить стекло, но при этом нанесли слабый удар, самонадеянно полагая, что и от этого удара стекло разобьется?

А оно таки и разбилось! Какая же это самонадеянность?

[Шишoк]

49 минут назад, Недобрый сказал:

Вы совершили деяние по неосторожности. Неосторожность в форме небрежности.

Сомнительный вердикт. Для этого необходимо чтоб автор

неправильно оценивал свои действия и их возможные результаты по причине невнимательности. Не лучше ли вернуться к косвенному умыслу?

 

Изменено 4 сентября, 2021 пользователем Шишoк

[Недобрый]

1 час назад, Ассия сказал:

Кстати удар был слабый,

Слабый удар - это еще один довод в пользу небрежности!

[Недобрый]

 

21 час назад, minos66 сказал:

Я же привел пример - вы в тамбуре, дверь заклинило, вместо того, чтобы просто подняться на лифте на другой этаж или вызвать помощь, вы в силу своих психофизических качеств неверно оценили ситуацию. поддались панике и стали бить стекла. Вполне себе умышленно.😝 Но вас могут признать невиновной (несмотря на умышленные действия и вполне себе понимание того, что вы по стеклам стучите, чтобы их разбить) именно по ч. 2 ст. 28.

И Вы про ч.2 ст.28! Да нет ее здесь и близко. 

Во-первых, Вы описываете:

21 час назад, minos66 сказал:

вы в силу своих психофизических качеств неверно оценили ситуацию. поддались панике и стали бить стекла.

состояние аффекта, которое к части 2 ст. 28 отношения не имеет. Во-вторых, я уже объяснял автору, почему эта норма не может применяться в ее случае:

04.09.2021 в 11:03, Недобрый сказал:

Последствия наступают после совершения действия. Стекло разбивается после нанесения удара. И после нанесения удара уже ничего нельзя предотвратить, если удар достаточной силы, то что бы Вы не делали, стекло все равно разобьется!

Похоже Вы не поняли, поэтому попытаюсь разжевать лично для Вас!

Читаем первоисточник:

Цитата

2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.

Итак, в данной норме говорится о неких действиях и последствиях этих действий. Что же является действиями в истории автора и Вашем примере? Правильно! Удар (удары)по стеклу. А что является последствием этих действий? И это правильно - разбивание стекла.

Вы полагаете, что и в случае автора и в Вашем примере субъект не мог предотвратить разбивание стекла в силу несоответствия своих психофизиологических качеств. Хорошо, допустим в тамбуре из Вашего примера оказался Джеки Чан, или Всем Вам Дам и со всей своей дури звезданул ногой, головой в стекло и оно разбилось. Скажите, смогли бы эти супермены после нанесения удара предотвратить разбивание стекла? Понял, вопрос слишком сложный для Вас, поэтому отвечу сам. Невозможно предотвратить разбивание стекла после нанесения удара, достаточного для его разбивания! Ни автор, ни Вы ни супермены не в состоянии это сделать. А норма ч.2 ст.28 УК существует и применяется только для тех случаев, когда возможность предотвращения опасных последствий есть!

Теперь поняли почему и в истории автора и в Вашем примере часть 2 статьи 28 неприменима?

Ну, а это:

21 час назад, minos66 сказал:

Часть первая - да, неосторожность. Причем такая неосторожность, что последствия нельзя было предусмотреть.

просто шедеврально! Такое впечатление, что у Вас какое-то альтернативное уголовное право! Вы бы хотя бы сначала прочитали что такое неосторожность в российском уголовном праве. А то, что Вы описываете:

21 час назад, minos66 сказал:

такая неосторожность, что последствия нельзя было предусмотреть.

очень похоже на бабушку с членом. Так, вот, запомните - бабушка с членом - это вовсе не бабушка! Это - дедушка!!!

[Ассия]

2 часа назад, Недобрый сказал:

И Вы про ч.2 ст.28! Да нет ее здесь и близко. 

Итак, в данной норме говорится о неких действиях и последствиях этих действий. Что же является действиями в истории автора и Вашем примере? Правильно! Удар (удары)по стеклу. А что является последствием этих действий? И это правильно - разбивание стекла.

Скажите, смогли бы эти супермены после нанесения удара предотвратить разбивание стекла? Невозможно предотвратить разбивание стекла после нанесения удара, достаточного для его разбивания! Ни автор, ни Вы ни супермены не в состоянии это сделать. А норма ч.2 ст.28 УК существует и применяется только для тех случаев, когда возможность предотвращения опасных последствий есть!

 

Уважаемый Недобрый!  Но почему же обязательно ''после нанесения''?! Почему негодны вот такие рассуждения: 1)У меня случились нервно-психические перегрузки (ссора, эмоции)  >  2)Далее в силу их несоответствия моим психофизиологическим качествам (неврастения) я, внимание! - НЕ МОГУ НЕ УДАРИТЬ, т. е не могу предотвратить, в силу не достаточной возможности контролировать эмоции  >  3)и наступают последствия

2.ст 28 Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.

Изменено 5 сентября, 2021 пользователем Ассия

[Ватсон]

4 часа назад, Ассия сказал:

НЕ МОГУ НЕ УДАРИТЬ, т. е не могу предотвратить, в силу не достаточной возможности контролировать эмоции

Не можете предотвратить удар, т.е.  само действие?  А ч.2 ст.28 -  о предотвращении опасных последствий действий лица. Последствия - это результат действий, который наступает 

 

4 часа назад, Ассия сказал:

обязательно ''после нанесения''

 

[Ассия]

54 минуты назад, Ватсон сказал:

Не можете предотвратить удар, т.е.  само действие?  А ч.2 ст.28 -  о предотвращении опасных последствий действий лица. Последствия - это результат действий, который наступает 

выходит,не могу предотвратить и действие, и как следствие, само последствие)).  Т.к. последствие итог действия

[Недобрый]

1 час назад, Ватсон сказал:

А ч.2 ст.28 -  о предотвращении опасных последствий действий лица. Последствия - это результат действий, который наступает 

Совершенно верно!

52 минуты назад, Ассия сказал:

выходит,не могу предотвратить и действие, и как следствие, само последствие)).  Т.к. последствие итог действия

Ой,ну нравится Вам ч.2 ст. 28 - и флаг Вам в руки.

Коль хотите чтобы Вам назначили психиатрическую экспертизу, то смело размахивайте этим флагом!

[Ассия]

9 минут назад, Недобрый сказал:

Ой,ну нравится Вам ч.2 ст. 28 - и флаг Вам в руки.

Коль хотите чтобы Вам назначили психиатрическую экспертизу, то смело размахивайте этим флагом!

Ну если дело просто в самой психиатр.экспертизе (амбулаторной), то не вижу в ней ничего для себя дурного. Неужели я ошибаюсь? Неврастения есть у половины населения в разных стадиях.

''нравится Вам'' - просто ищу объективные причины чтоб отсечь это на 100%

[tytt]

02.09.2021 в 14:37, Ассия сказал:

День добрый. Открывая дверь, разбила ее.  Сначала дергала рукой раз 5 (потомучто она всегда открывалась), потом думая , что ее заклинило, толкнула (нанесла 1 удар) по ней металлической тростью для ходьбы (имею проблемы с ногами, поэтому лучше пользоваться лифтом; имел при себе тяжелую сумку из магазина), в результате чего стекло разбилось.

Рассчитывала, что при ударе ничего не должно случиться по следующим основаниям: 1)на конце трости есть пластиковый набалдашник, который должен был смягчить удар. 2) На стекле стоит штамп ударопрочное. 3)видно, что это был стеклопакет.

Вопрос. Запуталась, что здесь можно усмотреть: легкомыслие или небрежность?  Какое из этих рассуждений верно:

За легкомыслие: Предвидела (потомучто стекло материал хрупкий; я совершила удар; железной тростью. Но самонадеянно рассчитывала предотвратить разбитие по следующим основаниям: ударила пластиком+видел штамп о прочности+видел стеклопакет).

За небрежность: Не предвидела (потомучто ударила пластиком+видел штамп о прочности+видел стеклопакет). Но предусмотрительно должна была предвидеть (потому что обычно (или обычно общеизвестно?) стекло материал хрупкий; я совершила удар; железной тростью)   Спасибо

 

Выяснили, кто виноват-то, что дверь не открывалась?

[Ассия]

06.09.2021 в 07:46, tytt сказал:

Выяснили, кто виноват-то, что дверь не открывалась?

Очевидно тот, кто, изменив обычный режим ее открывания, не довел об этом соответствующей информации в доступном месте. То есть действия обвиняемого частично спровоцированы виновными действиями потерпевшего.  Или нет?

05.09.2021 в 19:17, Недобрый сказал:

Ой,ну нравится Вам ч.2 ст. 28 - и флаг Вам в руки.

Приведите пож-ста пример-иллюстрацию по 2 ст.28, если можно

Изменено 11 сентября, 2021 пользователем Ассия

[Недобрый]

2 часа назад, Ассия сказал:

Приведите пож-ста пример-иллюстрацию по 2 ст28, если можно

Дык, я ж уже приводил!

[Ассия]

23 минуты назад, Недобрый сказал:

Дык, я ж уже приводил!

 Вы приводили примеры (поджог травы с ведром воды и траволатор) - про легкомыслие и самонадеянность п 2 ст 26

[Недобрый]

19 часов назад, Ассия сказал:

Приведите пож-ста пример-иллюстрацию по 2 ст28, если можно

На военной службе масса таких примеров.

Реальный случай. Молодого радиометриста загнобили старослужащие. Заставляли по ночам стирать их обмундирование, оформлять им дембельские альбомы, готовить им пищу и т.п. Матросик хронически не высыпался и уже как зомби практически ничего не соображал. Во время учебных стрельб он перепутал мишень с катером, стоявшим в охранении района стрельб, и выдал целеуказание  на этот корабль. Ракетчики отстрелялись на "отлично". В результате попадания практической ракеты (без БЧ) корабль затонул несколько моряков погибло. 

 

[tytt]

11.09.2021 в 17:39, Ассия сказал:

Очевидно тот, кто, изменив обычный режим ее открывания, не довел об этом соответствующей информации в доступном месте. То есть действия обвиняемого частично спровоцированы виновными действиями потерпевшего.  Или нет?

Ну, тк... Тот кто нагло изменил обычный режим (поржал, извините) работы двери, то бишь заблокировал её без согласия собственников и жильцов, создания им условий беспрепятственного прохождения - совершил самоуправство, то есть правонарушение, предусмотренное ст. 19.1. Битые стекла - последствия этого самоуправства. 

 

[Шишoк]

41 минуту назад, tytt сказал:

Битые стекла - последствия этого самоуправства. 

С такой логикой теряется вся выгода, которая может быть извлечена из имеющегося диагноза. Вариант Недоброго лучше - ожидаемым следствием удара палкой по стеклу должно было стать открытие двери. Но по небрежности стекло разбилось. Правда Недобрый не уточняет что делать с этим:

04.09.2021 в 13:31, Недобрый сказал:

Ну, можете так и говорить: я понимала, что стекло может разбиться, но мне это было пофиг!

говорить или теперь уже нет? Раньше прорабатывался вариант с косвенным умыслом. Типа ударила по стеклу чтоб выпустить пар. А там трын-трава..

[Ассия]

50 минут назад, tytt сказал:

Ну, тк... Тот кто нагло изменил обычный режим (поржал, извините) работы двери, то бишь заблокировал её без согласия собственников и жильцов, создания им условий беспрепятственного прохождения - совершил самоуправство, то есть правонарушение, предусмотренное ст. 19.1. Битые стекла - последствия этого самоуправства. 

 

Не совсем поняла вас. Речь шла (выше об этом написано) о недоведении информации по пользованию дверью. По вашему это самоуправство?

29 минут назад, Шишoк сказал:

С такой логикой теряется вся выгода, которая может быть извлечена из имеющегося диагноза. Вариант Недоброго лучше - ожидаемым следствием удара палкой по стеклу должно было стать открытие двери. Но по небрежности стекло разбилось. 

А почему вы считаете, что одновременного существования диагноза обвиняемого и самоуправства потетерпевшего невозможно?

Изменено 12 сентября, 2021 пользователем Ассия

[Шишoк]

38 минут назад, Ассия сказал:

А почему вы считаете, что одновременного существования диагноза обвиняемого и самоуправства потетерпевшего невозможно?

Разумеется, возможно одновременно и то и другое. Но что это дает?

[Ассия]

2 минуты назад, Шишoк сказал:

Разумеется, возможно одновременно и то и другое. Но что это дает?

в смысле что дает. Каждый элемент дает свое. Диагноз дает 28 УК. Виновные действия потерпевшего-свое.

[Шишoк]

40 минут назад, Ассия сказал:

Каждый элемент дает свое. Диагноз дает 28 УК. Виновные действия потерпевшего-свое.

Понятно.... 28 ук дает невиновность. А виновные действия потерпевшего дают смягчающие обстоятельства... То есть они действуют раздельно. Либо одно, либо другое..

[Недобрый]

11.09.2021 в 17:39, Ассия сказал:

То есть действия обвиняемого частично спровоцированы виновными действиями потерпевшего.  Или нет?

Вы предлагаете нам погадать. Что предпочитаете - кофейную гущу, карты или кости?

Чтобы ответить на Ваш вопрос надо знать:

- где был расположен лифт? В торговом центре, Вашем доме или еще где то?

- кто собственник лифта?

- каков был режим работы лифта?

- почему Вы решили, что был изменен режим работы лифта? Может он был неисправен?

- Что Вы делали после того, как разбили дверь?

[minos66]

15 часов назад, Недобрый сказал:

и выдал целеуказание  на этот корабль.

Умышленно целеуказание то выдал?🤪 Или у нас целеуказания неосознанно выдают? Какую цель преследовал - утопить именно тот корабль, на который выдал целеуказание, или иную цель преследовал? Ну наверное последствий в виде гибели моряков не желал... или желал, коль сказал ракетой по цели жахнуть?🤧

Вы вот три страницы не можете ответить на напрашивающиеся вопросы. А я их задавал... только они куда то делись...

1) Является ли деяние ТС умышленным?

2) Какую цель преследовала ТС?

3) Желала ла она наступления общественно опасных последствий? Могла и должна ли она была их предвидеть? Могла ли предотвратить?