оспаривание завещания

[Николай8]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться. Ситуация такая: мужчина (56 лет), будучи в другой стране, упал 14.10 с высоты 3-х метров вниз головой, получил сильные повреждения - диагноз: S12.1, S12.2 Fractura instabilitas dens epistrophei typus 2, Fractura instabilitas extensio distractio C VI - C VII cum laesio medullae spinalis cervacalis. Fractura stabilitas arcus C I et processus spinosus et laminae posterioris C III - C V . Был прооперирован 15.10. Были сделаны также мышечные тесты по шкале MRC,  согласно которым до 21.10 (включительно) в тесте везде стоит только "+", а пальцы и большой палец рук - вообще по нолям. В таком же тесте от 6.11: плечевой сустав - все по 3-4 балла. Локтевой сустав, flexio: biceps brachii C5,6 musculocut ; brachialis C5,6 musculocut ; brachioradialis C5,6 rad. = все по 5 баллов. Ekstensio: triceps rad. = 2 балла. Предплечье - все показатели по три балла. Запястье, flexio: palmaris longus C6,7,8,T1 med.; Flex. carpi rad. C6,7 med.; Flex. carpi uin. C7,8,T1 uln. = все по 1 баллу. Ekstensio: Ext. carpi rad. I. & br. C6,7,8 rad.; Ext. carpi uin. C6,7,8 rad. = все по 3 балла. Пальцы и большие пальцы рук по нолям.
 Можно ли по этим тестам определить, мог ли человек с чьей- либо помощью подписывать бумаги в конце октября и 6 ноября (когда был сделан один из мышечных тестов)? И если да, то означало ли это, что по сути, для подписи нужно было практически водить его рукой?
 

[Николай8]

Человек находился в больнице, после падения 14.10 с высоты 3-х метров вниз головой.В общую палату переведен 21.10, а 22.10 наступило ухудшение и перевели в палату интенсивной терапии 22.10.-03.11. А 29.10 в палате интенсивной терапии было сделано завещание. Есть справка врача о том, что 29.10 человек был обездвижен и не мог говорить и что человек не способен вести свои дела, но находится в сознании и способен принимать решения. Руки могли в какой-то мере двигаться, но в пальцах нету чувствительности и они не двигаются. Также есть пометка невролога, что неврологический статус сложно выяснить, так как человек не говорит. Завещание было заверено двумя сведетелями: юристом и секретарём из этой же юридической компании. На завещании присутствует пометка, что завещателю была этим же юристом оказана помощь в подписании завещания.
Этот юрист собирается выступать свидетелем противоположной стороны. Саму ситуацию он не помнит, но утверждает, что все всегда делал по правилам. 
 Мы хотим оспорить завещание на том основании, что 1) у завещателя, не было возможности выразить свою волю и что подпись могла быть получена только путём управления рукой парализованного человека, и таким образом, не может являться доказательством волеизъявления завещателя, и посему данного завещания не существует 2) завещание было сделано в чрезвычайных обстоятельствах.
Оспаривание завещания на основании зависимого положения и беспомощности невозможно, так как упущено время.
Не могли бы вы оценить, насколько реально оспорить данное завещание на таких основаниях и какие риски? И как будет оцениваться свидетельство юриста, помогавшего подписывать завещание и заверившего завещание, в суде?Спасибо большое заранее за ответ!
 

[AlexeySPb]

20 минут назад, Николай8 сказал:

что подпись могла быть получена только путём управления рукой парализованного человека,

он мог вообще не сам подписывать. Про рукоприкладчика слышали?

21 минуту назад, Николай8 сказал:

у завещателя, не было возможности выразить свою волю

чем доказывать будете?

Для удостоверения завещания нотариус убеждается в том, что человек осознает последствия своих действий и может выразить свою волю. Не обязательно, чтобы он разговаривал, двигался. 

23 минуты назад, Николай8 сказал:

завещание было сделано в чрезвычайных обстоятельствах.

это в каких?

[Малыгин Олег]

39 минут назад, Николай8 сказал:

Не могли бы вы оценить, насколько реально оспорить данное завещание на таких основаниях и какие риски?

ЗАВИСИТ от экспертного заключения. Риск есть всегда, особенно если за дело берутся неопытные наследники или юристы-аферисты.

 

55 минут назад, Николай8 сказал:

 Можно ли по этим тестам определить, мог ли человек с чьей- либо помощью подписывать бумаги в конце октября и 6 ноября (когда был сделан один из мышечных тестов)? И если да, то означало ли это, что по сути, для подписи нужно было практически водить его рукой?

Вопрос задайте непосредственно практикующему суд мед эксперту. Реальному. В крайнем случае - на форуме суд мед экспертов.

[Николай8]

55 минут назад, AlexeySPb сказал:

Для удостоверения завещания нотариус убеждается в том, что человек осознает последствия своих действий и может выразить свою волю. Не обязательно, чтобы он разговаривал, двигался. 

 

Это как? Каким образом он мог, по-вашему, выразить свою волю, не имея возможности ни говорить, ни двигаться?

[AlexeySPb]

3 минуты назад, Николай8 сказал:

Это как? Каким образом он мог, по-вашему, выразить свою волю, не имея возможности ни говорить, ни двигаться?

морганием глаз например.   "если вы меня слышите- моргните два раза"... и так далее.   Парализованные граждане, осознающие свои действия и не признанные недееспособными , вправе совершать юридически значимые действия. В больницах с таким довольно часто сталкиваются

 суть, в общем-то, в том, что Вам нельзя рассчитывать только на то, что наследодатель не мог управлять мышцами и говорить. 

Изменено 13 июля, 2021 пользователем AlexeySPb

[Николай8]

2 минуты назад, AlexeySPb сказал:

морганием глаз например.   "если вы меня слышите- моргните два раза"... и так далее. 

Разве составление завещания не подразумевает обсуждение деталей при помощи вопросов? Как морганием глаза можно задать вопрос или вообще выразить желание сделать завещание? Кто будет интерпретировать моргание глаза - отчего оно произошло?

[AlexeySPb]

2 минуты назад, Николай8 сказал:

Как морганием глаза можно задать вопрос или вообще выразить желание сделать завещание?

задавать вопросы , допускающие ответы  "да" и "нет". Попробуйте сами с кем-то пообщаться и поймете, что очень быстро сообразите, как строить фразы

2 минуты назад, Николай8 сказал:

Кто будет интерпретировать моргание глаза - отчего оно произошло?

нотариус.  Он и убеждается при удостоверении в том, что гражданин его понимает, что гражданин адекватно оценивает последствия своих действий. При сомнениях в этом, нотариус ничего не удостоверяет

Изменено 13 июля, 2021 пользователем AlexeySPb

[Николай8]

5 минут назад, AlexeySPb сказал:

задавать вопросы , допускающие ответы  "да" и "нет". Попробуйте сами с кем-то пообщаться и поймете, что очень быстро сообразите, как строить фразы

нотариус.  Он и убеждается при удостоверении в том, что гражданин его понимает, что гражданин адекватно оценивает последствия своих действий. При сомнениях в этом, нотариус ничего не удостоверяет

То есть, нотариус должен быть экстрасенсом и отгадывать, какие дополнительные вопросы хотел задать человек? А каким образом человек изначально выразил желание составить завещание? Инициатива могла исходить только извне. 

[AlexeySPb]

16 часов назад, Николай8 сказал:

То есть, нотариус должен быть экстрасенсом и отгадывать, какие дополнительные вопросы хотел задать человек?

Примерный диалог 

 Н: я -нотариус. Если Вы меня слышите- моргните левым глазом. ( стукните пальцем, пошевелите ногой, промычите...)

Пациент как-то реагирует

Н:-проверим еще раз. Вас зовут  так-то?

 Пациент реагирует

Н:- ваша фамилия - такая-то?

 Пациент реагирует

 Н. Если хотите сказать "да" - моргайте левым глазом, если "нет"- правым.  Вы хотите составить завещание?

 

И так далее. Мне приходилось видеть такое воочию в больницах

16 часов назад, Николай8 сказал:

Инициатива могла исходить только извне. 

разумеется. Но пациент мог сообщить нотариусу в любой момент, что он ничего не хочет составлять.

ВЫ, почему-то , решили, что составить завещание может только гражданин , у которого есть руки-ноги. 

8. Дееспособность завещателя определяется нотариусом путем проверки документов, подтверждающих приобретение дееспособности в полном объеме (п. 5 настоящих Методических рекомендаций). Способность завещателя отдавать отчет в своих действиях проверяется путем проведения нотариусом беседы с завещателем. В ходе беседы нотариус выясняет адекватность ответов завещателя на задаваемые вопросы, на основании чего нотариусом делается вывод о возможности гражданина понимать сущность своих действий.

Не подлежит удостоверению завещание от имени гражданина, хотя и не признанного судом недееспособным, но находящегося в момент обращения к нотариусу в состоянии, препятствующем его способности понимать значение своих действий или руководить ими (например, вследствие болезни, наркотического или алкогольного опьянения и т.п.), что делает невозможным выполнение нотариусом возложенной на него законом обязанности - проверить соответствие содержания завещания действительному намерению завещателя, а также разъяснить завещателю смысл и значение содержания завещания (ст. 54 Основ).

В этом случае нотариус отказывает в совершении нотариального действия, а гражданину разъясняется его право обратиться за удостоверением завещания после прекращения обстоятельств, препятствующих совершению завещания.

[Николай8]

Спасибо за ответ, но есть еще вопросы:
Если так просто с помощью моргания глаз и вопросов "да" и "нет", составить такой сложный документ, как завещание, то почему тогда неврологический статус не был определён таким же образом (есть пометка в мед. документах, что неврологический статус сложно определить из-за невозможности человека говорить)? Опираясь на статьи: 
Статья 1125. Нотариально удостоверенное завещание
1. Нотариально удостоверенное завещание должно быть написано завещателем или записано с его слов нотариусом. При написании или записи завещания могут быть использованы технические средства (электронно-вычислительная машина, пишущая машинка и другие).
2. Завещание, записанное нотариусом со слов завещателя, до его подписания должно быть полностью прочитано завещателем в присутствии нотариуса. Если завещатель не в состоянии лично прочитать завещание, его текст оглашается для него нотариусом, о чем на завещании делается соответствующая надпись с указанием причин, по которым завещатель не смог лично прочитать завещание.
3. Завещание должно быть собственноручно подписано завещателем. Если завещатель в силу физических недостатков, тяжелой болезни или неграмотности не может собственноручно подписать завещание, оно по его просьбе может быть подписано другим гражданином в присутствии нотариуса. В завещании должны быть указаны причины, по которым завещатель не мог подписать завещание собственноручно, а также фамилия, имя, отчество и место жительства гражданина, подписавшего завещание по просьбе завещателя, в соответствии с документом, удостоверяющим личность этого гражданина.
Завещание, о котором идёт речь, не было сделано по этим нормам, так как человек не мог говорить. На самом завещании нет пометки, что оно сделано в больнице и по какой причине была оказана помощь в его подписании. 
Данное завещание не совсем подходит и под статью 1129: 
Завещание в чрезвычайных обстоятельствах 
1. Гражданин, который находится в положении, явно угрожающем его жизни, и в силу сложившихся чрезвычайных обстоятельств лишен возможности совершить завещание в соответствии с правилами статей 1124-1128 настоящего Кодекса, может изложить последнюю волю в отношении своего имущества в простой письменной форме.Завещание в чрезвычайных обстоятельствах, в соответствии со ст. 1129 ГК РФ, может быть составлено при наличии одновременно двух условий:Если гражданин находится в положении, явно угрожающем его жизни; Из-за сложившихся чрезвычайных обстоятельств не может совершить завещания в обычном порядке.
Так как положение у человека было ещё более радикальным: он не мог даже говорить. Но по сути, исходя из состояния человека, ситуация больше подходит под завещание, составленное в чрезвычайных обстоятельствах.
Разве не следует, что такое завещание может быть признано недействительным, на какой-либо из следующих основ:
- Оно не соответствует закону или иным правовым актам (статья 168 ГК РФ)
- Завещание относится к числу недействительных вследствие ничтожности при несоблюдении установленных ГК РФ требований: письменной формы завещания и его удостоверения (пункт 1 статьи 1124 ГК РФ)
- Оспоримые завещания. В том же пункте 27 Постановления ВС РФ указано, что завещание может быть признано недействительным по решению суда, в частности, в случаях: в иных случаях, если судом установлено наличие нарушений порядка составления, подписания или удостоверения завещания, а также недостатков завещания, искажающих волеизъявление завещателя.

[AlexeySPb]

7 минут назад, Николай8 сказал:

Завещание, о котором идёт речь, не было сделано по этим нормам, так как человек не мог говорить. На самом завещании нет пометки, что оно сделано в больнице и по какой причине была оказана помощь в его подписании. 

'эти вопросы можно и нужно задавать

 

9 минут назад, Николай8 сказал:

неврологический статус

потому что неврологический статус и осознание своих действий- это не совсем одно и то же

[Николай8]

7 минут назад, AlexeySPb сказал:

'эти вопросы можно и нужно задавать

 

потому что неврологический статус и осознание своих действий- это не совсем одно и то же

В моем понимании речь идет не столько о способности понимать свои действия, сколько о возможности выражать это понимание и свои желания. То, что человек осознает, чего он хочет, не значит, что он может это выразить. Если человек был не способен выразить свое состояние через вопросы да/нет врачу, то как он мог выразить таким образом более сложные вещи, связанные со множеством деталей и имеющие далеко идущие последствия? Неврологический осмотр является единственным быстрым и доступным способом оценки состояния головного мозга. В него входят: оценка степени угнетения сознания, ориентация в месте, времени, собственной личности, доступность продуктивному речевому (вербальному) контакту, высшие психические функции - например, акустико-мнестическая – снижение слухо-речевой памяти, невозможность запомнить серию из 3-5-10 слов, обеднение речи; семантическая – нарушение понимания сложных логико-граматических конструкций («Отец брата, брат отца. Один и тот же человек?»), временных и сравнительных отношений («Квадрат под кругом, круг над квадратом. Какой предмет выше?»), предлогов. А также амнезии: нарушение краткосрочной памяти, нарушения долгосрочной памяти. и т.д. По-вашему, определение неврологического статуса не имеет никакого отношения к способности составлять завещание? Если врач не смог определить в тот момент эти вещи, то юрист смог общаться с человеком на более сложные темы, касаемые завещания?  

[AlexeySPb]

15 часов назад, Николай8 сказал:

Если врач не смог определить в тот момент эти вещи, то юрист смог общаться с человеком на более сложные темы, касаемые завещания?  

потому что завещание можно составить и без выяснения сложных зависимостей.. 

 Н: Вы хотите все имущество оставить?-

да/нет

 Н: оставляете родственнику?

 Да/нет

 Нотариус перебирает родственников

, либо может по буквам выяснять ФИО постороннего. "первая буква - а?"

 

Понятно, что в Вашей ситуации подозрения о завещании могут быть очень обоснованными.  Но  оспаривать завещание только лишь на основании того, что человек не мог двигать рукой- глупо.  Завещание составляют и глухие, и слепые и всякие.

Изменено 15 июля, 2021 пользователем AlexeySPb

[Николай8]

9 часов назад, AlexeySPb сказал:

потому что завещание можно составить и без выяснения сложных зависимостей.. 

 Н: Вы хотите все имущество оставить?-

да/нет

 Н: оставляете родственнику?

 Да/нет

 Нотариус перебирает родственников

, либо может по буквам выяснять ФИО постороннего. "первая буква - а?"

 

Понятно, что в Вашей ситуации подозрения о завещании могут быть очень обоснованными.  Но  оспаривать завещание только лишь на основании того, что человек не мог двигать рукой- глупо.  Завещание составляют и глухие, и слепые и всякие.

В нормальных завещаниях делают также дополнительные распоряжения, отгадывание которых по буквам может занять годы. То есть, завещние, которое описываете вы (типа "да-нет" и по буквам) не может являться полным выражением воли и может быть приравнено к завещаниям в чрезвычайных обстоятельствах. Завещание оспаривается не из-за рук, а из-за того, что человек, не двигаясь и не разговаривая, не имел возможности не только подписаться, но и выразить свою волю. У вас есть примеры судов, которые признали завещания, о которых вы говорите, действительными? 

[Малыгин Олег]

1 час назад, Николай8 сказал:

У вас есть примеры судов, которые признали завещания, о которых вы говорите, действительными?

Прекратите демагогию. Всё, что удостоверил нотариус, по умолчанию - действительно, пока не доказано и не установлено судом обратное.

[AlexeySPb]

2 часа назад, Николай8 сказал:

а из-за того, что человек, не двигаясь и не разговаривая, не имел возможности не только подписаться, но и выразить свою волю

у нотариусов( да и не только у них) давно существует алгоритм, которым вполне быстро выясняется почти все. А остальное, когда выясняется, что оно еще есть,  уточняется "по-буквам". Вы просто попробуйте с кем-нибудь смоделировать ситуацию - все сами поймете.

[Николай8]

3 часа назад, Малыгин Олег сказал:

Прекратите демагогию. Всё, что удостоверил нотариус, по умолчанию - действительно, пока не доказано и не установлено судом обратное.

Форумы предназначены для ведения дискуссий, которая сейчас и происходит. [нарушение правил форума]. Статус нотариуса не делает святым [...] Естественно, ошибки нотариусов устанавливает суд, но здесь и идет речь о том, на каких основаниях они в данном конкретном случае могут быть установлены. 

Изменено 15 июля, 2021 пользователем Малыгин Олег
флуд

[Малыгин Олег]

52 минуты назад, Николай8 сказал:

идет речь о том, на каких основаниях они в данном конкретном случае могут быть установлены

по кругу ходим:

 

13.07.2021 в 16:05, Малыгин Олег сказал:

ЗАВИСИТ от экспертного заключения.

 

13.07.2021 в 16:05, Малыгин Олег сказал:

Вопрос задайте непосредственно практикующему суд мед эксперту. Реальному. В крайнем случае - на форуме суд мед экспертов.

 

[Николай8]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться. Ситуация такая: мужчина (56 лет), будучи в другой стране, упал 14.10 с высоты 3-х метров вниз головой, получил сильные повреждения - диагноз:  Диагноз: (коды диагноза по МКБ 10), нестабильный перелом зуба эпистрофея (второго шейного позвонка) тип 2, нестабильный перелом, механизм травмы - разгибание и дистракция С6-С7 позвонков с повреждением шейного отдела спинного мозга. Стабильный перелом дужки С1 позвонка и остистого отростка и задних пластинок С3-С4-С5 позвонков. (S12.1, S12.2 Fractura instabilitas dens epistrophei typus 2, Fractura instabilitas extensio distractio C VI - C VII cum laesio medullae spinalis cervacalis. Fractura stabilitas arcus C I et processus spinosus et laminae posterioris C III - C V) . Был прооперирован 15.10. : экстренная репозиция и окципитоцервикоторакодез (фиксация шейного отдела позвоночника к затылку и грудному отделу) с помощью системы cervifix. Трахеостомия. 
Были сделаны также мышечные тесты по шкале MRC,  согласно которым до 21.10 (включительно) в тесте обоих рук, в положении лёжа на спине, везде стоит только "+", а пальцы и большой палец рук - вообще по нолям. В таком же тесте от 6.11: 
плечевой сустав - все по 3-4 балла. 
Локтевой сустав, flexio( сгибание): biceps brachii C5,6 musculocut ; brachialis C5,6 musculocut ; brachioradialis C5,6 rad. = все по 5 баллов. 
Ekstensio(выпрямление):  triceps rad. = 2 балла. 
Предплечье - все показатели по три балла. 
Запястье, flexio( сгибание):  palmaris longus C6,7,8,T1 med.; Flex. carpi rad. C6,7 med.; Flex. carpi uin. C7,8,T1 uln. = все по 1 баллу. Ekstensio(выпрямление):  Ext. carpi rad. I. & br. C6,7,8 rad.; Ext. carpi uin. C6,7,8 rad. = все по 3 балла. 
Пальцы и большие пальцы рук по нолям.
1) Можно ли  по этим тестам  установить, мог ли человек в конце октября и 6 ноября (когда был сделан один из мышечных тестов) двигать рукой, чтобы писать? 2) И если нет, то означало ли это, что для подписи (прикрепляю файл с этой подписью) нужно было практически водить его рукой или достаточно было простой поддержки руки? Заранее спасибо за ответ!
 

[Николай8]

Спасибо за конструктивные ответы! Задал вопрос на форуме судмедэкспертам - посмотрим, что ответят. Очень хочется восстановить справедливость.

[minos66]

13 минут назад, Николай8 сказал:

Очень хочется восстановить справедливость.

Т.е. вы уверенны, что завещание не отражает последнюю волю наследодателя... попросту оно фальшивое? А кто смог провернуть такую аферу с участием нотариуса (нотариус местный или его привезли откуда то издалека?), да еще, как я понимаю в весьма сжатые сроки - считанные дни?

14.07.2021 в 16:21, Николай8 сказал:

составить такой сложный документ, как завещание,

А оно у вас действительно сложное? Или там "все мое завещаю такому то"?

И что вы там про "зависимое положение" говорили?

Изменено 22 июля, 2021 пользователем minos66

[gleb]

25 минут назад, Николай8 сказал:

Задал вопрос на форуме судмедэкспертам - посмотрим, что ответят.

Если на этом форуме, то здесь таких нет.

[*Аннушка*]

13.07.2021 в 15:09, Николай8 сказал:

Ситуация такая...

Много латыни, абсолютно ненужной для юристов информации.

Вы лучше о существе спора расскажите. Кто и когда умер, кому и что завещал, между кем и почему возник спор, в какой стадии он сейчас находится и т.п.

[AlexeySPb]

30 минут назад, gleb сказал:

Если на этом форуме, то здесь таких нет.

не, он  на forens.ru  спросил. Кстати, там ему ответили, что с такими цифрами- не мог. Даже с привязанной скотчем к руке ручкой