Оферта ли это?

[Elenna1]

1 час назад, nebrit сказал:

Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.

Вы же утверждаете, что та сторона одобрила Соглашение, подписанное вами. Я вчерась, оказывается, соврал: одобрение Соглашения не является заключением договора. 

Однако у вас как у оферента появляется право на обращение в суд за понуждением к заключению договора, а также право на возмещение убытков. Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.

Из юридического факта проведения конкурса (и из его условий) вытекает обязанность (данное устроителем обязательство) той стороны заключить с вами договор. Однако вы заключать договор не обязаны - вы не устраивали конкурс и обещаний никому не давали. Устроение (проведение) конкурса и обещания, с ним связанные - односторонняя сделка. После окончания конкурса (объявления победителя) устроитель уже не может оказаться от своих обещаний.

Необходимо учесть, что при обращении в суд следует выбрать надлежащий способ защиты. Если выбран ненадлежащий способ защиты (в иске указано не то требование, которое следует указать), то в иске откажут, даже если по сути  требования справедливы. Поэтому иски составляют юристы, разбирающиеся в тонкостях. Хотя полно юристов, не разбирающихся. Выиграть суд снахрапа (чисто по справедливости или по здравому смыслу, но не имея юридических знаний и опыта) нереально.

Да, вот как то так финально.

Так а что по досудебное претензии? Она нужна? вроде как  нигде не упоминается.

[nebrit]

Вы для начала вступите в переписку с организатором конкурса. Организатор кто?  Организация? Тогда с её гендиректором. Если государственный орган или муниципальный орган местного самоуправления, то с директором/начальником или с главой Администрации соответственно. (Адресовать можно и просто:  в такое-то Управление такого-то Министерства или в Администрацию такого-то муниципального образования. Без указания должностного лица. Но если контора негосударственная, то адресуете её гендиректору!). И упаси вас боже жонглировать терминами! Объясняйтесь на доступном вам языке. На бытовом. Без употребления слов "оферта" и тому подобных. Типа: конкурс был? - Был! - Обещали заключить с победителем договор? - Обещали! - До сих пор не заключили? - До сих пор не заключили!  ...пауза... разворот на 180 градусов...  - А вот вы нам бумажки всякие высылали с какими-то там условиями...? - Да, высылали, было такое! - А это что за бумажки? Что за условия... Условия чего именно... Мы как-то никак не можем вкурить... Разъясните, пожалуйста, нам на пальцах, эти бумажки имеют какую-нибудь юридическую силу? А то мы начитались энтих бумажек, засучили рукава и сделали для вас кое-какую работёнку. Вы вроде бы обещали нам заплатить денежку.  И теперь пора бы вроде как рассчитаться с нами... - Ах, вы про это... ну, это было ТО-ТО и ТО-ТО...

И вот тут всё и встанет на свои места. Ваш якобы заказчик откинет паранджу и вы увидите, что там под ней прячется и какого он мнения о вас как о стороне договорных отношений. (Лишь предполагаемых договорных отношений. Не обольщайтесь). Вот тогда и будете прикидывать, как дальше действовать. Переписку сохраняйте. Авось пригодится. Как только перестанет выходить на связь - посылаете к нему вопросы заказными письмами (с описью вложения) или телеграммами (копию телеграммы просите телеграфиста заверить тут же не отходя от кассы и копию себе в папочку).

Начинайте переписку осторожно, вкрадчиво, исподтишка... чтобы не спугнуть рыбку. Сначала надо прикормить... Прикинуться лохом, на всё согласным, вымаливающим милостыню и готовым за обещание десяти копеек ещё поработать некоторое время... И уж потом вставайте с колен. Наезжать не нужно в любом случае. Наезжать будете в суде. Если до него дойдёт.

Изменено 16 июня, 2020 пользователем nebrit

[Elenna1]

Спасибо.

Еще один нюанс хотелось бы уточнить по поводу соглашения, скан которого мы отправили  по  эл.почте.

Они нам его прислали, без подписи, мы подписали и отправили скан.Они начали действовать. Теперь это наш договор? Все верно?

Хотя этот договор не оформлен как положено, в простой письменной форме, он должен действовать?

 

[nebrit]

1 час назад, Elenna1 сказал:

Они нам его прислали, без подписи, мы подписали и отправили скан...            Теперь это наш договор?

С какого рожна? Договор - двухстронняя сделка. В договоре должно содержаться волеизъявление сторон, которое подтверждается подписями обеих сторон в договоре (если он заключается в письменной форме). Скан - не скан, но вы подписи контрагента в глаза в договоре не видели. Ни в электронном виде, ни в упор.

2 часа назад, Elenna1 сказал:

Они начали действовать.

Цыгане на вокзалах тоже действуют. Не сидят сложа руки.

2 часа назад, Elenna1 сказал:

договор не оформлен как положено, в простой письменной форме

Если для подобного договора законом предусмотрена письменная форма, то без таковой контрагенты не вправе ссылаться на свидетельские показания. Впрочем, иных ограничений в ГК РФ вроде бы я не видал. Ссылаться на другие бумажки и электронную переписку можно. Несоблюдение установленной формы договора само по себе не влёчёт признания его незаключённым или недействительным. Чтобы договор признали действительным и заключённым, вы должны доказать направление в адрес оппонента (контрагента) оферты с содержанием в ней существенных условий договора плюс доказать принятие контрагентом от вас исполнения по этому договору. Если докажете - сможете взыскать убытки.

Исходя из того, что вы рассказали, вырисовывается картина кидалова. Если я не прав, и ваш оппонент просто разгильдяй, то он пойдёт вам навстречу и оплатит принятое от вас исполнение без суда - достаточно ему напомнить о том, что пришла пора расплатиться. Если не оплатит, значит кидалово.

[Elenna1]

Нет. Тут оферта. Публичная Это односторонняя сделка . Соответственно их подпись не нужна. 

 

 

[nebrit]

4 часа назад, Elenna1 сказал:

Теперь это наш договор? Все верно?

Договор - всегда многосторонняя (чаще всего двухсторонняя)  сделка. Вам оферту (с подписью руководителя) никто не направлял. Вам направили черновик некоего соглашения. Вы его подписали. Первыми! Теперь этот текст соглашения превратился в оферту (от вашего имени). Вы её направили конкретному юридическому лицу. И никому больше. Поэтому это непубличная оферта. Пока там не появится второй подписи (подписи уполномоченного представителя другой стороны), она остаётся лишь офертой. И не превращается в договор. Однако заключение договора может подтверждаться действиями сторон договора. Взаимными действиями. Одобряемыми друг дружкой. Вы выполнили работу. Контрагент её ободрил. Всё! С этого момента Вы вступили в договорные правоотношения. Но для суда нужны доказательства таких действий, предпринятых  обеими сторонами. Нужны факты! Подтверждающие юридически значимые события.

Односторонняя сделка - это объявление публичного конкурса и обязательство наградить его победителя.

[Elenna1]

4 минуты назад, nebrit сказал:

Односторонняя сделка - это объявление публичного конкурса и обязательство наградить его победителя.

Ну вот именно. Это я и пишу в самом первом сообщении! У нас был публичный конкурс. С публичным обещанием наградить победителя. Выиграли мы.

[nebrit]

Тот, кто совершил эту сделку, взял на себя обязательство заключить с победителем конкурса договор. На этом всё!

Договор вы письменный так и не заключили. Заключили ли договор в иной форме - вопрос, ответ на который зависит от фактических ОБОЮДНЫХ действий сторон предполагаемого договора. Если вас просто кинули, то договора и не было. Вы повелись на обещания. Только и всего. Пока не подписан договор с "дядей", не надо было и начинать работать на "дядю".

Если "дядя" фактическими действиями "подтвердил" заключение с вами договора, то придётся это доказывать в суде. А там уже суд решит, как эти самые действия квалифицировать - как подтверждающие договор или как не имеющие к нему никакого отношения.

Изменено 16 июня, 2020 пользователем nebrit

[Elenna1]

10 часов назад, nebrit сказал:

Тот, кто совершил эту сделку, взял на себя обязательство заключить с победителем конкурса договор. На этом всё!

 

Нет не все.

По ГК вторая сторона обязана заключить договор.

Раз не заключили - идем в суд.

Вообще не связано даже с   последовавшим соглашением.

Уже обязаны.

[Київська Політехніка]

Касательно, публичных оферт вопрос очень спорный. Нужно понимать, что будет "доказательной базой" - скриншоты или подписанный ЭЦП документ ?

[Elenna1]

1 час назад, Київська Політехніка сказал:

Касательно, публичных оферт вопрос очень спорный. Нужно понимать, что будет "доказательной базой" - скриншоты или подписанный ЭЦП документ ?

А чем не подходят скриншоты? 

Они же заверяются нотариально при необходимости.

 

 

[nebrit]

Ещё такой момент: если сайт, на котором были размещены условия конкурса, не отнесён к средствам массовой информации (тупо маловато посетителей на страничке), то это "междусобойчик", а не публичный конкурс. Распространяются ли на закрытые конкурсы правила о публичных конкурсах - не знаю.

[Elenna1]

1 час назад, nebrit сказал:

Ещё такой момент: если сайт, на котором были размещены условия конкурса, не отнесён к средствам массовой информации (тупо маловато посетителей на страничке), то это "междусобойчик", а не публичный конкурс. Распространяются ли на закрытые конкурсы правила о публичных конкурсах - не знаю.

Публичный конкурс это не когда публично через скакалку прыгают. В ГК есто определение 

[Elenna1]

Порекомендуйте, как лучше составить досудебую претензию?

Максимально подробно, последовательно описав все действия сторон и основания по законодательству с приведением статей или наоборот, максимально сжато, не вдаваясь в детали?

[Малыгин Олег]

9 минут назад, Elenna1 сказал:

как лучше составить досудебую претензию?

цитирую себя же:

  -

Изменено 18 июня, 2020 пользователем Малыгин Олег

[Elenna1]

14 часов назад, nebrit сказал:

Ещё такой момент: если сайт, на котором были размещены условия конкурса, не отнесён к средствам массовой информации (тупо маловато посетителей на страничке), то это "междусобойчик", а не публичный конкурс. Распространяются ли на закрытые конкурсы правила о публичных конкурсах - не знаю.

Спасибо. Ну и ключевой вопрос.

Чего требовать в претензии?

Заключения договора, или все же исполнения обязательного договора, опираясь на следующее.

12.06.2020 в 13:50, *Аннушка* сказал:

Какая же это оферта? Это договор.

 

 

[nebrit]

Да блин, то ли я не догоняю, то ли вы...

Как я понял - если, конечно, я действительно вас понял - у вас две параллельные хотелки, которые не пересекаются. (Параллельные не пересекаются!).

1. Получить денежку за сделанную работу (взыскать убытки по якобы заключённому договору). В суде вы будете доказывать, что вы работали по договору, который был УЖЕ заключён, но не был оформлен должным образом на бумаге.

2. Принудить к заключению договора, который до сих пор НЕ ЗАКЛЮЧЁН с победителем конкурса.

Эти требования взаимоисключают друг друга. Если их заявить в одном иске, то судья покрутит у виска пальцем и скажет: истец сам не знает, чего же он хочет. И откажет в иске. После чего уже нельзя будет подать иски, отделив требования друг от друга.

Полагаю, что сначала надо подать иск о признании некоторого (хрен знает какого именно) договора таки заключённым, по которому вы уже успели выполнить некоторую работу, и взыскать с контрагента убытки. (Либо косить на неосновательное обогащение оппонента). Тут нужен большой и успешный опыт в таких делах.

И только после завершения судебного дела - (а это может растянуться и на полгода!) - можно будет понуждать оппонента к заключению договора, который он обещался заключить с победителем. Другим иском! Вторым по счёту! Ибо в нём будет речь о совсем другом договоре, условия которого никто ещё толком и не озвучил.

Так называемое присланное вам Соглашение - это была пыль в глаза, и оно никак не касается условий договора, который так и не был заключён. Но вот эту "пыль" вы по своей наивности расценили как условия НЕКОГО договора, а отправитель Соглашения вас в этом поддержал и даже уверил вроде бы. Причём вы по той же самой наивности почему-то решили, что НЕКИЙ договор - это и есть тот самый, который был вам обещан, и кинулись сломя голову его исполнять. А вот нифига! И расчёт оппонента был именно на то, что вы не сумеете отличить тот самый договор от другого договора, и следовательно 100% проиграете любой суд. Значит можно не оплачивать вашу работу. Ибо хрен взыщите.

Если теперь вы поняли всю хитрость оппонента, то претензия должна содержать только требование оплаты сделанной работы и ничего более. Включать в эту претензию требование заключения договора не нужно. Он уже  заключён и вы в суде это докажете! (Просто это не тот договор, который подразумевался вами изначально. Он просто похож на него. Но другой). Поэтому, получив ответ на претензию, где оппонент будет кивать на обещанный договор, не видитесь на эту уловку. Сделайте вид, что на сегодняшний день кроме оплаты за уже сделанную работу вас ничего другое не интересует. Но и не отказывайтесь прямым текстом от будущего (обещанного победителю) договора. Просто помалкивайте на эту тему. Смысл досудебной претензии - не доводить дело до суда, а это получится только в том случае, если автор претензии сумеет убедить оппонента, что он хитрее. (Не умнее, а именно хитрее и видит оппонента насквозь).

 

1 час назад, Elenna1 сказал:

Заключения договора, или все же исполнения обязательного договора, опираясь на следующее.

Стоп! Всё с ног на голову у вас. Либо требуют заключения "обязательного" договора, либо исполнения уже заключённого. По-другому не бывает и чревато судебными издержками, каковые в арбитражных судах раз в пять-десять дороже, чем в обычных судах - это только расходы на представителей без учёта пошлины.

Изменено 18 июня, 2020 пользователем nebrit

[Elenna1]

1 час назад, nebrit сказал:

Так называемое присланное вам Соглашение - это была пыль в глаза, и оно никак не касается условий договора, который так и не был заключён. Но вот эту "пыль" вы по своей наивности расценили как условия НЕКОГО договора, а отправитель Соглашения вас в этом поддержал и даже уверил вроде бы. Причём вы по той же самой наивности почему-то решили, что НЕКИЙ договор - это и есть тот самый, который был вам обещан, и кинулись сломя голову его исполнять. А вот нифига! 

 

А вот и нет. Соглашение это вполне себе договор. А с чего бы нет?

И модератор тоже говорит что договор.

Изменено 18 июня, 2020 пользователем Elenna1

[nebrit]

51 минуту назад, Elenna1 сказал:

Соглашение это вполне себе договор. 

2 часа назад, nebrit сказал:

оно никак не касается условий договора, который так и не был заключён.

Вас ввели в заблуждение, будто бы Соглашение относится к будущему договору и вынудили приступить к работе ДО ЗАКЛЮЧЕНИЯ договора. То есть в рамках это Соглашения. То есть в рамках другого договора. Типа как заключённого.

Ещё раз (в последний!!!): у вас две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ хотелки - 1) получить деньги за сделанную работу и 2) заключить обещанный вам устроителем конкурса договор на тех условиях, которые устроят обе стороны.

Позиция оппонента - договор, который хотца ему, до сих пор не заключён, и вы это понимаете, потому что вас не устраивают его условия. Это относится к хотелке №2.

Но ПОМИМО ЭТОГО вы успели, поддавшись на посулы и уговоры, подтверждаемые активными действиями оппонента, выполнить некоторый объём работ. За которые  оппонент не хочет расплачиваться. Для этого он вас подсаживает на крючок, принуждая к заключению  договора на условиях, которые устраивают его, но не устраивают вас. Однако, когда вы выполняли работу, условия некоего Соглашения полностью устраивали обе стороны. Поэтому такая работа была вами выполнена в рамках  Соглашения (совсем другого договора).

Если вы ничего не предпримете, то сдуру подпишете НОВЫЙ договор на неугодных вам условиях и ещё рискуете не получить денег за уже сделанную  вне рамок подписанного (подписанного только в будущем!) договора вашу работу. Неужели так трудно это понять?

Вас разводят как на ж/д вокзале, когда сначала вас просят поучаствовать в бесплатной лотерее, потом объявляют вас победителем, протягивают вам приз, но тут откуда ни возьмись нарисовывается ещё один победитель и вам двоим предлагают сыграть уже в денежную лотерею.У кого больше денег, тот и получит приз. Вы отдаёте лотерейщику 10 рублей, которых вам не жалко потерять, а второй счастливчик вынимает 15 рублей. Вы вытаскиваете из кармана 20 рублей, а оппонент 100.  И тут начинается азарт. Кончается тем, что вы отдаёте лотерейщику все деньги. А у соперника их всё равно больше. Выходов из ситуации три: 1)уйти после первых отданных 10  рублей, 2) изменить условия, честно поделив приз напополам, 3) продуться в пух и прах, как это  случилось на ВДНХ с женой московского милицейского генерала, после того позвонить мужу-генералу и поплакаться на обидчиков, после чего приедет ОМОН и отберёт у лотерейщика и проигранные деньги, и обещанный приз.

[Elenna1]

Да все так, только с чего Соглашение-то не договор? Перечитала его. Написано действует до подписания Договора. Что не так?

[nebrit]

28 минут назад, Elenna1 сказал:

Что не так?

Ваши мысли, сударыня! Вот что не так.

4 часа назад, Elenna1 сказал:

Чего требовать в претензии?

Заключения договора, или все же исполнения обязательного договора, опираясь на следующее.

Вам надо требовать оплаты за сделанную работу по Соглашению. (Уже заключённому).

А вот так называемый обязательный договор, который с вами обязали заключить, он до сих пор не заключён. И вам его условия ну совсем не нравятся. Вы ещё долго будете обмениваться протоколами разногласий, прежде чем его заключите.

Нельзя требовать исполнения незаключённого договора. Уж каким бы обязательным он ни был. Поскольку незаключённый договор не существует в природе. (Обещать жениться невесте и вступить в брак с невестой - две большие разницы).

С красненькими буквами будет понятнее?

[Elenna1]

18.06.2020 в 14:32, nebrit сказал:

Ещё раз (в последний!!!): у вас две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ хотелки - 1) получить деньги за сделанную работу и 2) заключить обещанный вам устроителем конкурса договор на тех условиях, которые устроят обе стороны.

 

не было у нас никогда ДВУХ хотелок. Я нигде не писала, что мы хотим получить деньги за выполненную работу. Ни серенькими буковками, ни красненькими.Я писала только что нам нужно заключить договор.А то, что мы мы приступили к работе, как и они е со своей стороны, я писала лишь как подтверждение начала действия договора, который с нами обязаны заключить.

Изменено 19 июня, 2020 пользователем Elenna1

[nebrit]

Ну тогда так. По всей видимости, то письмецо, которое вы получили после того, как отослали подписанное вами Соглашение, - (или некоторые из последующих писем - ага! тут мне приходится гадать на кофейной гуще! писем-то я не видел!) - следует расценивать либо протоколом разногласий, либо другой офертой. Вот и обменивайтесь, пока не надоест вам. Что вам ответил на вопрос ваш оппонент: - "Ну и когда же вы заключите с нами обещанный договор?"  (Или вы такого вопроса не задавали?).

11 часов назад, Elenna1 сказал:

подтверждение начала действия договора

все существенные условия которого должны быть оговорены заранее. Если условия оговорены не были, то стороны НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ  - невозможно договориться о том, о чём стороны даже не знают.

ВЫ успели оговорить все СУЩЕСТВЕННЫЕ условия до того, как приступили к работе? Если нет, то вы дейстовали в чужом интересе без поручения, но с одобрением (или неодобрением) таких действий. При этом никакого договора быть не может.

Про существенные условия я у вас спрашиваю в десятый раз. Вы помалкиваете. Это намекает на то, что никакого договора быть не может.

[Elenna1]

тема вся о том что договора нет, а нужно заключить

Никто нам не слал в ответ никаких протоколов и прочего.Мы. Просто .Начали работать. И мы. и они. Есть тому подтверждения.

Договора нет, а заключить его они обязаны, так как начали выполнять взаимообязательства по договору.  

Потому и вопрос весь этот. Как их понудить это сделать.

Существенные условия-ДА, конечно оговорены в Соглашении, который является предварительным договором же.

Изменено 20 июня, 2020 пользователем Elenna1

[nebrit]

9 минут назад, Elenna1 сказал:

Договора нет, а заключить его они обязаны, так как начали выполнять взаимообязательства по договору.  

Давайте разложим по полочкам.

1. Договора нет.

2. Заключить обязаны.

3. Стороны совершили некие действия в чужом интересе. Вы в их интересе. Они в вашем интересе.

4. Начали выполнять взаимообязательства по договору - это ваши домыслы, то есть, простите, чушь собачья. Ибо смотри пункт 1.

12 минут назад, Elenna1 сказал:

Существенные условия-ДА, конечно оговорены в Соглашении

И что? Можно договариваться, обмениваясь соглашениями, протоколами, офертами до умопомрачения. Пока этот взаимный обмен пожеланиями не окончится подписями обеих сторон в одной бумажке, названной Договором. (Причём, если к таким договорам применяются конкретные требования - если такой вид договора поименован в Гражданском кодексе - то эти требования императивны и их игнорирование влечёт недействительность договора). У вас подразумевался договор о чём? "Договор  об оказании услуг", "Договор подряда", "Договор не пойми какой"?

Как я понял: а) то самое Соглашение предполагаемым контрагентом не подписано;  б) вы понятия не имеете, как называется ваш договор и, соответственно, какие к нему требования применимы, а какие не применимы.

 

У вас что-то с логикой не того-с:

22 минуты назад, Elenna1 сказал:

Договора нет, а заключить его они обязаны, так как начали выполнять взаимообязательства по договору.  

Потому и вопрос весь этот. Как их понудить это сделать.

Понудить - это потому что договора нет. Начали выполнять по договору - это потому что договор есть. Судья спросит - так есть договор или нет его?

Я вам объяснял-объяснял, что так не бывает. Но всё как в прорву. Единственный вариант и денег срубить за работу, и договор заключить: сначала взыскать за работу вне договора, а потом требовать заключить договор. Либо забыть про убытки, не заикаться в суде об уже выполненной работе, а требовать понуждения к заключению договора. В который проблематично будет включить задним числом обязательство по оплате уже выполненной работы. Поэтому это будет уже другое требование и другой процесс.

Ей-ей, как о стенку горох, я уже устал...