Погрешности в договоре и их исправление

[Ирико]

16 часов назад, *Аннушка* сказал:

Можно так. Подписав его со своей стороны и попросив вернуть Вам после подписания контрагентом второго экземпляра.

Аннушка, спасибо!

Подскажите еще, пожалуйста.

При отправке документа почтой в организацию заказным или ценным письмом с уведомлением, на уведомлении должна ставиться печать получающей письмо организации или нет? В Приказе ФГУП Почты России говорится, что на уведомлении получателем должна ставиться подпись и разборчивые Ф.И.О. Но это для физ.лиц. А как в отношении организаций? Допустим, указан ее руководитель, но ведь на деле почтовую корреспонденцию получает не он, а какое-то поставленное на это дело доверенное лицо. Так что фамилия этого неизвестного лица сама по себе не говорит о том, что письмо получено именно тем, кому направлялось. По идее должен стоять и штамп или печать данной организации, кроме фамилии и подписи соответсвующего лица. Правильно?

С уважением, Ирина (Ирико)

[gleb]

40 минут назад, Ирико сказал:

А как в отношении организаций?

То же самое.

41 минуту назад, Ирико сказал:

не говорит о том, что письмо получено именно тем, кому направлялось.

говорит

42 минуты назад, Ирико сказал:

По идее должен стоять и штамп или печать данной организации, кроме фамилии и подписи соответсвующего лица. Правильно?

нет

[Ирико]

Глеб, спасибо!

То есть необходимым и достаточным условием, для того, чтобы считать, что заказное или ценное письмо с уведомлением, отправленное в организацию на имя ее руководителя,  получено именно адресатом, является факт наличия в уведомлении о получении данного письма даты получения, подписи и разборчивых фамилии и инициалов того, кто непосредственно от имени данного руководителя получил письмо? Правильно?

С уважением, Ирина (Ирико)

Изменено 10 мая, 2019 пользователем Ирико

[*Аннушка*]

10.05.2019 в 21:20, Ирико сказал:

непосредственно от имени данного руководителя получил письмо

Письма получают не от имени руководителя, а от имени организации, по доверенности, выданной юридическим лицом.

09.05.2019 в 04:43, Ирико сказал:

на деле почтовую корреспонденцию получает не он, а какое-то поставленное на это дело доверенное лицо

09.05.2019 в 04:43, Ирико сказал:

По идее должен стоять и штамп или печать данной организации, кроме фамилии и подписи соответсвующего лица. Правильно?

Нет. Какая печать на уведомлении? Кто её даст работнику канцелярии с собой на почту? Неправильная у Вас идея.

Вы отвлекаетесь на какие-то второстепенные мелочи, не имеющие значения.

[Ирико]

7 часов назад, *Аннушка* сказал:

Письма получают не от имени руководителя, а от имени организации, по доверенности, выданной юридическим лицом.

Нет. Какая печать на уведомлении? Кто её даст работнику канцелярии с собой на почту? Неправильная у Вас идея.

Вы отвлекаетесь на какие-то второстепенные мелочи, не имеющие значения.

Аннушка, спасибо! Да, понимаю. Тогда повторю вопрос, который выше задала Глебу. Пожалуйста, ответьте.

 То есть необходимым и достаточным условием, для того, чтобы считать, что заказное или ценное письмо с уведомлением, отправленное в организацию на имя ее руководителя,  получено именно адресатом, является факт наличия в уведомлении о получении данного письма даты получения, подписи и разборчивых фамилии и инициалов того, кто непосредственно от имени данного руководителя получил письмо? Правильно?

Или все же еще что-то должно быть? 

С уважением, Ирина (Ирико)

[*Аннушка*]

Понятия не имею, я не делопроизводитель. От того, что инициалы будут указаны неразборчиво - что изменится при факте доставления письма?

7 часов назад, *Аннушка* сказал:

Вы отвлекаетесь на какие-то второстепенные мелочи, не имеющие значения

 

[Ирико]

12.05.2019 в 19:48, *Аннушка* сказал:

Понятия не имею, я не делопроизводитель. От того, что инициалы будут указаны неразборчиво - что изменится при факте доставления письма?

Аннушка, 

В Приказе ФГУП Почты России говорится, что на уведомлении получателем должна ставиться подпись и разборчивые Ф.И.О. - чтобы можно было идентифицировать получателя. Я думаю, нюансы различных приказов и постановлений не случайны и предусмотрены для того, чтобы законы правильно работали.

Если юристы не знают, как правильно должно оформляться уведомление, чтобы оно рассматривалось как документ, оформленный соответственно юридическим нормам, тогда у меня такой вопрос:

Если в уведомлении о получении организацией заказного или ценного письма стоит неизвестная отправителю фамилия (а именно так и бывает в таком случае), то можно ли быть уверенным, что письмо попало именно к адресату? Можно ли быть уверенным, что, к примеру, фамилию Иванов в уведомлении не подставила какая-нибудь работница почты Сидорова? Только, пожалуйста, не спрашивайте меня риторически, а зачем ей это надо.

Меня интересует вопрос: можно ли на основании всего лишь одной фамилии, допустим и инициалов тоже, поставленных в уведомлении о получении, быть уверенным, что именно это письмо (к которому было уведомление) доставлено именно адресату?

Уважаемые юристы, я все же хотела бы вернуться к заданным мною вопросам, так как не считаю, что вопрос гарантий доставки от отправителя к адресату ценных бумаг посредством почты является второстепенной мелочью.

Немного переформулирую вопрос.

При получении на почте регистрируемых почтовых отправлений, направленных на имя руководителя организации, почту получает его (ее) доверенное лицо. При этом предоставляются паспорт и доверенность, и данные их по закону должны фиксироваться почтовым работником. 

Вопрос:

Должна ли эта доверенность отражаться в уведомлении о получении, которое возвращается отправителю? Ведь по факту отправитель адресует ценное или заказное письмо одному лицу, а получает другой человек.  

[*Аннушка*]

12.05.2019 в 22:28, Ирико сказал:

В Приказе ФГУП Почты России говорится, что на уведомлении получателем должна ставиться подпись и разборчивые Ф.И.О. - чтобы можно было идентифицировать получателя.

Ну, если так указано в каком-то приказе, значит. так и есть. Зачем вы задаёте здесь вопрос, так ли это? Не понимаю.

4 часа назад, Ирико сказал:

Должна ли эта доверенность отражаться в уведомлении о получении, которое возвращается отправителю?

Нет.

Просто ставится галочка в графе "По доверенности".

12.05.2019 в 22:28, Ирико сказал:

При получении на почте регистрируемых почтовых отправлений, направленных на имя руководителя организации, почту получает его (ее) доверенное лицо. При этом предоставляются паспорт и доверенность

На практике доверенность хранится в почтовом отделении.

[Ирико]

20 часов назад, *Аннушка* сказал:

Ну, если так указано в каком-то приказе, значит. так и есть. Зачем вы задаёте здесь вопрос, так ли это? Не понимаю.

 

Уважаемые модераторы форума Зона Закона!

Большая просьба, если вы объединяете мои посты в один, пожалуйста, делайте отметку об этом, с указанием того, какие посты (от какого числа и времени) объединяются.  Я вчера, 19.05.2019 в 17.25 опубликовала в этой своей теме новый пост,  и он был виден, а когда зашла позже, вижу ответ Аннушки на мои вопросы и цитата из этого поста значится как опубликованная 12.05.2019, как и весь тот мой вчерашний пост. Как-то странно, и некорректно по отношению ко мне и читающим данную тему получается. Тем более на юридическом форуме.

И еще. Пожалуйста, если делаете объединение, не обрезайте мою подпись и дату, которую я проставляю вручную. Я ведь не нарушаю этим никаких правил форума. Но то, что я так подписываюсь, имеет значение, и в какой-то мере в юридическом смысле в том числе.

Надеюсь на ваше понимание.

А теперь ответ непосредственно Аннушке.

Аннушка,

Большое спасибо за Ваши ответы. Вопрос задаю, чтобы получить утвердительный ответ от юристов.

Спасибо за изображение уведомления. Я с ним знакома, но на нем и Вы, и все также могут видеть, что фамилия и инициалы должны быть обязательно. Также как галочка, каким образом почтовое отправление было вручено - лично или по доверенности.

Так вот возвращаюсь к своему вопросу, на который хотелось бы получить ответ юридический:

Если в уведомлении к заказному или ценному письму, отправленному в организацию, нет ничего, кроме легкого росчерка подписи, можно ли быть уверенным, что это письмо дошло до адресата?

С уважением, Ирина 20.05.2019 18.40

PS Прикрепляю скриншот моего вчерашнего поста, чтобы было видно, что он был сделан именно вчера, и что время, проставленное мной вручную, было корректным.

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Ирико

[Coldplay]

Маразм крепчает. 

Какая разница, кто расписался, кто получил... Главное, чтобы отправление было доставлено в почтовое отделение по месту нахождения ЮЛ.

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Coldplay

[gleb]

3 часа назад, Ирико сказал:

Так вот возвращаюсь к своему вопросу, на который хотелось бы получить ответ юридический:

Если в уведомлении к заказному или ценному письму, отправленному в организацию, нет ничего, кроме легкого росчерка подписи, можно ли быть уверенным, что это письмо дошло до адресата?

Это уже не юридический вопрос, а скорее технический или математический, можно рассчитать с какой вероятностью можно быть уверенным, что письмо дошло до адресата...

[Ирико]

17 часов назад, gleb сказал:

Это уже не юридический вопрос, а скорее технический или математический, можно рассчитать с какой вероятностью можно быть уверенным, что письмо дошло до адресата...

Глеб, спасибо, что отвечаете.

Ну, если Вы можете дать математический ответ, то, пусть будет математический ответ от юриста.)

Тогда спрошу вот так:

Когда получаешь почтовое отправление с уведомлением, почтовый работник внимательно следит, чтобы в уведомлении были проставлены не только дата и подпись, но и полностью была написана фамилия и инициалы. Это должностная обязанность работников почты - проследить за правильным заполнением извещений, уведомлений и проч., ибо это есть своего рода договорные документы на услуги почты.

И вот, в уведомлении к заказному или ценному письму, отправленному в организацию, нет ничего, кроме легкого росчерка росписи. Нет ни фамилии, ни инициалов.

А кроме того и печать отделения связи, оформившего уведомление, неразборчива (что вообще-то недопустимо по правилам почты).

Вопрос:

Каков примерно процент того, что подлинное отправленное письмо дошло до адресата?

А каков примерно процент того, что имела место какая-то махинация?

С уважением, Ирина (Ирико) 21.05.2019 15.56

 

 

[gleb]

6 минут назад, Ирико сказал:

Ну, если Вы можете дать математический ответ, то, пусть будет математический ответ от юриста.)

Я не юрист

7 минут назад, Ирико сказал:

опрос:

Каков примерно процент того, что подлинное отправленное письмо дошло до адресата?

А каков примерно процент того, что имела место какая-то махинация?

Никто не ответит на ваш вопрос. Как вы этого не поймете? Это похоже на какой-то бред...

[Ирико]

11 минут назад, gleb сказал:

Я не юрист

Никто не ответит на ваш вопрос. Как вы этого не поймете? Это похоже на какой-то бред...

Глеб, если Вы не юрист, тогда зачем Вы задавали разные уточняющие вопросы? Если все равно не стали бы отвечать по существу. Впрочем, благодарю, что внесли ясность, что Вы не юрист. В таком случае Вы никак не можете оценить того, что я пишу.

Я ожидаю ответа от юристов форума.

Пожалуйста, если можете, перечитайте еще раз всю тему и ответьте на поставленные вопросы (по уведомлению и по квитанциям).

С уважением ко всем, Ирина (Ирико) 21.05.2019 16.24

[gleb]

12 минут назад, Ирико сказал:

В таком случае Вы никак не можете оценить того, что я пишу.

Вы ошибаетесь, я оценил ваши перлы по достоинству, как и другие участники форума. Все ответы уже даны, других не будет.

 

[Ирико]

3 часа назад, gleb сказал:

Вы ошибаетесь, я оценил ваши перлы по достоинству, как и другие участники форума. Все ответы уже даны, других не будет.

 

Отсутствие ответов и подобный Вашему ответ (ответ неюриста за всех юристов форума Зона Закона) - это тоже ответ.  И он тоже говорит о многом, особенно, когда речь идет о об услугах связи.

Ирина (Ирико) 21.05.2019 20.11

 

Поскольку скорее всего новая тема будет присоединена к этой, то хоть она и другого момента касается, тем не менее спрошу здесь.

Новый вопрос:

Если в очень серьезную гос.организацию (уточнять не буду) подается письменное обращение, подразумевающее такой же письменный ответ, насколько легитимно в этом письменном ответе (а другого нет) отсутствие реальной подписи и замена ее словами, что документ подписан электронной подписью? Ведь проверить эл.подпись на бумажном носителе невозможно. 

Ответ обращен к юристам.

С уважением, Ирина (Ирико) 21.05.2019 20.24

Изменено 21 мая, 2019 пользователем Ирико

[Coldplay]

2 часа назад, Ирико сказал:

Ответ обращен к юристам.

Юрииисты, ау! Ответьте, плиз! 

[*Аннушка*]

20.05.2019 в 18:40, Ирико сказал:

Если в уведомлении к заказному или ценному письму, отправленному в организацию, нет ничего, кроме легкого росчерка подписи, можно ли быть уверенным, что это письмо дошло до адресата?

Не вижу повода для сомнений.

20.05.2019 в 19:11, Coldplay сказал:

Какая разница, кто расписался, кто получил...

Тоже не могу этого понять. Поэтому выше написала автору:

12.05.2019 в 12:15, *Аннушка* сказал:

Вы отвлекаетесь на какие-то второстепенные мелочи, не имеющие значения

При этом Ирико, видимо, не понимает, что даже получив её письмо с проектом дополнительного соглашения к договору возмездного оказания услуг, контрагент вовсе не обязан будет его подписать и вернуть ей один экземпляр. Ибо в соответствии с п. 1 ст. 450 Гражданского кодекса РФ изменение договора возможно по соглашению сторон, если иное не предусмотрено договором. Не согласен контрагент - значит, соглашения не достигнуто.

 

20.05.2019 в 18:40, Ирико сказал:

PS Прикрепляю скриншот моего вчерашнего поста, чтобы было видно, что он был сделан именно вчера, и что время, проставленное мной вручную, было корректным

Здесь это всем безразлично, мы не ваши контрагенты.

И не в суде.

[Ирико]

8 часов назад, *Аннушка* сказал:

 

Цитата

20.05.2019 в 19:11, Coldplay сказал:

Какая разница, кто расписался, кто получил..

Тоже не могу этого понять. Поэтому выше написала автору:

 

Цитата

12.05.2019 в 12:15, *Аннушка* сказал:

Вы отвлекаетесь на какие-то второстепенные мелочи, не имеющие значения

 

При этом Ирико, видимо, не понимает, что даже получив её письмо с проектом дополнительного соглашения к договору возмездного оказания услуг, контрагент вовсе не обязан будет его подписать и вернуть ей один экземпляр. Ибо в соответствии с п. 1 ст. 450 Гражданского кодекса РФ изменение договора возможно по соглашению сторон, если иное не предусмотрено договором. Не согласен контрагент - значит, соглашения не достигнуто.

Здесь это всем безразлично, мы не ваши контрагенты.

И не в суде.

 

Когда-то один молодой человек, мечтающий о карьере юриста, с увлечением смотрел и читал все об Эркюле Пуаро - с целью научиться у него вниманию к малозначащим деталям. А я пыталась ему сказать, что есть нечто более важное для понимания истины. Возможно, его увлечение придуманным персонажем выглядело слегка наивно, но вот дожив до седых волос, я могу подтвердить, уже по опыту, что когда какая-то мелочь почему-то внутренне, интуитивно,  цепляет, скорее всего она действительно имеет значение.

Да и врачебный опыт учит вниманию к малому. Ибо деталь делает малозначащей или, напротив, важной, конкретная ситуация и контекст.

Аннушка, я благодарю Вас за ответы.

А что относительно моего вчерашнего вопроса? Можете на него ответить? Повторю его:

Если в очень серьезную гос.организацию (уточнять не буду) подается письменное обращение, подразумевающее такой же письменный ответ, насколько легитимно в этом письменном ответе (а другого нет) отсутствие реальной подписи и замена ее словами, что документ подписан электронной подписью? Ведь проверить эл.подпись на бумажном носителе невозможно. 

 

С уважением, Ирина (Ирико) 22.05.2019 18.46

Изменено 22 мая, 2019 пользователем Ирико

[*Аннушка*]

22.05.2019 в 18:36, Ирико сказал:

А что относительно моего вчерашнего вопроса?

Это гипотетический вопрос или Вы получили ответ на своё обращение с чьей-то ЭЦП?

Если документооборот

22.05.2019 в 18:36, Ирико сказал:

в очень серьезной гос.организации

заменён с бумажного на электронный - действия вполне легитимны.

22.05.2019 в 18:36, Ирико сказал:

Аннушка, я благодарю Вас за ответы

Рада помочь, чем могу. Для этого в правом нижнем углу сообщений есть специальная кнопочка ?.

[Ирико]

24.05.2019 в 11:30, *Аннушка* сказал:

Это гипотетический вопрос или Вы получили ответ на своё обращение с чьей-то ЭЦП?

Если документооборот

заменён с бумажного на электронный - действия вполне легитимны.

 

Аннушка, спасибо!

Кажется, разобралась. При электронном документообороте оригинал ответа электронный, а бумажный является его копией. Правильно?

Но как же тогда в случае (реальном), когда обращение подается в письменной (бумажной) форме, и ответ предоставляется также исключительно в письменной (бумажной) форме? Ведь согласно Федеральному закону об электронной подписи, последняя может применяться только в отношении участников электронного взаимодействия. А заявитель в подобном случае таковым ведь не является. Получается, если в бумажном ответе ему упоминается электронная подпись, а другой подписи нет, и другого ответа тоже нет, закон нарушается?

Цитата

Статья 4. Принципы использования электронной подписи

Принципами использования электронной подписи являются:

1) право участников электронного взаимодействия использовать электронную подпись любого вида по своему усмотрению, если требование об использовании конкретного вида электронной подписи в соответствии с целями ее использования не предусмотрено федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами либо соглашением между участниками электронного взаимодействия;

2) возможность использования участниками электронного взаимодействия по своему усмотрению любой информационной технологии и (или) технических средств, позволяющих выполнить требования настоящего Федерального закона применительно к использованию конкретных видов электронных подписей;

 

С уважением, Ирина (Ирико) 27.05.2019, 16.44

Изменено 27 мая, 2019 пользователем Ирико

[*Аннушка*]

27.05.2019 в 16:44, Ирико сказал:

При электронном документообороте оригинал ответа электронный

Ответ предоставляется в электронной форме, подписанный ЭЦП должностного лица.

27.05.2019 в 16:44, Ирико сказал:

другого ответа тоже нет

И не будет.

Для получения "другого ответа" нужно свои обращения посылать Почтой России, а не посредством телекоммуникационных сетей.

[Ирико]

3 часа назад, *Аннушка* сказал:

Ответ предоставляется в электронной форме, подписанный ЭЦП должностного лица.

И не будет.

Для получения "другого ответа" нужно свои обращения посылать Почтой России, а не посредством телекоммуникационных сетей.

Аннушка, спасибо за ответ, но перечитайте, пожалуйста, внимательно, мои посты - в них речь шла именно о письменном, бумажном, почтовом обращении и таком же точно ответе - фактически без подписи.

Отсюда еще раз вопрос: если обращение отправлено бумажным ценным или заказным  письмом посредством обычной почтовой службы, ответ предоставлен точно и исключительно таким же образом, и в нем нет подписи, проставленной вручную, а есть лишь упоминание об электронной подписи - это ведь является нарушением закона - правильно?

С уважением, Ирина (Ирико) 6.06.2019 13.14

[*Аннушка*]

Полагаю, что незачем было указывать свой e-mail, желая получить ответ на бумажном носителе.

23 часа назад, Ирико сказал:

это ведь является нарушением закона - правильно?

Не уверена.

[Alex_914]

Автор, за увлечением вымышленным персонажем Пуаро, теряется цель.

Целью является восстановление существенных нарушенных прав.

Тратить  свою жизнь на восстановление несущественных нарушений не стоит и юридическая система Вам в этом не поможет.  

Доказательством направления обращения в организацию является Уведомление о вручении заказного письма и квитанция об оплате письма, копия направленного обращения. Если Уведомление о вручении вернулось через почту(стоят почтовые штампы) любой  суд примет в качестве доказательства данный документ, даже если в место подписи будет нарисован рогатый чертик. В арбитражном судопроизводстве юристы отправляют пустые конверты, что бы получить Уведомление о вручении. И арбитражные судьи принимают доказательства полученные таким способом.  

Ценные письма с описью не используют, т.к. ценное письмо остается на главпочтампе, ждет пока за ним придет адресат в течении месяца и возвращается к изготовителю письма. А ходить за письмом адресату лень. Если Вы получаете письмо от любой организации, надо сохранять почтовый конверт. При недостатке каких то атрибутов, почтовый конверт скомпенсирует эти недостатки. Я просто прикалываю к письму конверт. Если ответчик в суде признает какой то факт(документ изготовлен с нарушением), истец освобождается от доказывания данного факта. Воевать с монополиями - подрывать здоровье. Ростелеком-сказка(жуткая).Если у Вас какие то квитанции имеют недостатки в оформлении, сходите в организацию и возьмите выписку об оплате услуг со всеми реквизитами.    

Вы относитесь к людям, которые чувствуют мир тонких материй. Это очень хорошее качество для врачей, психологов, писателей, художников.

Юристы - это циники.

Они видят мир через призму денег.

"Чем можем доказать размер нарушенных прав в рублях?"

"Какой размер нарушения Ваших прав в десятках тысяч рублей?."  

Если Вы смогли ответить на вопросы - значит Вам надо к юристам. Если не смогли ответить на вопросы, а внутри плохо-это к врачам или подругам. 

Изменено 10 июня, 2019 пользователем Alex_914