Несовершеннолетние нашли чужую банковскую карту и тратили с неё деньги в магазинах

[Недобрый]

21 минуту назад, bazar new сказал:

Воспользовавшись функциональными качествами карты, которые неотделимы от нее.

Это понятно, с этим никто и не спорит. То есть Вы согласны, что нашедший или укравший карту не завладевает денежными средствами одновременно с завладением картой?

[Недобрый]

Оставим в покое нюансы платежных систем и банковскими продуктами.

Принципиальный момент в этой истории - это завладение денежными средствами.

Сначала Вы заявили, что завладение денежными средствами происходит одновременно с завладением банковской картой. Затем Вы сказали, что завладение денежными средствами происходит позже, после использования функциональных возможностей карты. Так все-таки, завладение денежными средствами происходит одновременно с завладением карты или позже, после использования «функциональных возможностей карты»?

[Недобрый]

19 минут назад, bazar new сказал:

Также как в случае если завладение осуществляется в отношении средств производства, незаконное владение распространяется и на произведенный продукт.

То есть завладение денежными средствами происходит одновременно с завладением картой?

[Недобрый]

1 минуту назад, bazar new сказал:

Я вам отвечу аналогией. Завладение картой происходит так, как если бы завладение пистолетом происходило одновременно с завладением лицензией на убийство.

Не надо аналогий.

Я задал абсолютно конкретный вопрос:

10 минут назад, Недобрый сказал:

То есть завладение денежными средствами происходит одновременно с завладением картой?

Так «да» или «нет»?

[Недобрый]

1 минуту назад, bazar new сказал:

Ответ не допускает подобного упрощения, по вышеизложенным основаниям.

Что и требовалось доказать.

Я загнал Вас своим вопросом в угол. И теперь Вы будете вертеть задом, юлить, приводить дурацкие аналогии, лишь бы только не давать конкретный ответ.

Не вижу смысла продолжать дискуссию в подобном ключе.

[Шишoк]

20 часов назад, Недобрый сказал:

Конечно буду!

Почему? потому что 14летний может распоряжаться своим счетом? или что то другое?

[Недобрый]

11 минут назад, Шишoк сказал:

Почему? потому что 14летний может распоряжаться своим счетом? или что то другое?

Потому, что 14 летний может пользоваться банковской карточкой.

[Шишoк]

4 минуты назад, Недобрый сказал:

Потому, что 14 летний может пользоваться банковской карточкой.

Потому что 14 летний может пользоваться банковской карточкой для оплаты товаров со своего счета? так?

Или 14 летний может пользоваться банковской картой оформленной на другое лицо для оплаты товаров с чужого счета?

[Недобрый]

1 минуту назад, Шишoк сказал:

Потому что 14 летний может пользоваться банковской карточкой для оплаты товаров со своего счета? так?

Так.

[Шишoк]

 

23 часа назад, Недобрый сказал:

Именно поэтому я утверждаю, что гражданин, получивший в банке согласно договора банковскую карточку, является ее законным владельцем

Я думаю, считать держателя карты законным владельцем карты некорректно. Карта это всего лишь набор цифр в платежной системе. Да и что там в договоре такого написано? Да и держатель карты может получить ее на работе, а не в банке....

Держатель карты это владелец счета в банке. Вот банк это собственник карты и права владения у него...

Изменено 26 мая, 2018 пользователем Шишoк

[Недобрый]

1 час назад, Шишoк сказал:

Вот банк это собственник карты и права владения у него...

Я ведь предлагал Вам изучить понятия, которыми Вы пытаетесь оперировать - собственность, владение, право собственности, право владения, распоряжение, право распоряжения. Почитайте, узнаете много интересного для себя, и может быть тогда поймёте, что клиент, открывший в банке карточный счёт и получивший в банке карту является законным владельцем этой карты.

А может так и не поймёте...

[Шишoк]

1 час назад, Недобрый сказал:

Я ведь предлагал Вам изучить понятия, которыми Вы пытаетесь оперировать - собственность, владение, право собственности, право владения, распоряжение, право распоряжения. Почитайте, узнаете много интересного для себя, и может быть тогда поймёте, что клиент, открывший в банке карточный счёт и получивший в банке карту является законным владельцем этой карты.

А может так и не поймёте...

Это странно что такой комментарий Вы придумали вот к сообщению:

2 часа назад, Шишoк сказал:

Вот банк это собственник карты и права владения у него...

Ведь еще недавно Вы соглашались с тем что банк обладает правом владения на карту...

1 час назад, Недобрый сказал:

открывший в банке карточный счёт и получивший в банке карту является законным владельцем этой карты.

является владельцем счета и держателем карты. Это возможно чтоб лицо стало законным владельцем со всеми правами законного владельца, но на это требуется согласие банка... Банк же предпочитает считать лицо просто держателем карты....

 

[Недобрый]

2 часа назад, Шишoк сказал:

Ведь еще недавно Вы соглашались с тем что банк обладает правом владения на карту...

Я и сейчас с этим соглашаюсь.

О, "Правовед" канул в Лету, но память о нем сохранится в цитатах...

[Шишoк]

32 минуты назад, Недобрый сказал:

Я и сейчас с этим соглашаюсь.

         Я подозреваю, что вся Ваша беда коренится в том, что Вы рассматриваете банковскую карту, как самую обыкновенную вещь. А на самом деле банковская карта вещь необыкновенная. Это вещь нового типа, которая порождает новый юридический термин - держатель карты.  Я бы даже сказал, что банковская карта это не вещь, а сгусток информации. Да, Ваша позиция относительно законного владельца карты может считаться удовлетворительной  для человека застрявшего в семидесятых годах прошлого века. Но время идет вперед, вот в чем Ваша беда.

   Что же касается Вашей позиции по квалификации, так она не выглядит обоснованной, аргументированной. Есть много приговоров, где такие дела расцениваются, как мошенничество. А несовершеннолетних за мошенничество не судят...

[Недобрый]

13 часов назад, Шишoк сказал:

Я подозреваю, что вся Ваша беда коренится в том, что Вы рассматриваете банковскую карту, как самую обыкновенную вещь.

Ну, коль банковскую карту можно украсть, потерять, найти, значит она, действительно, вещь!

 

13 часов назад, Шишoк сказал:

Да, Ваша позиция относительно законного владельца карты может считаться удовлетворительной  для человека застрявшего в семидесятых годах прошлого века. Но время идет вперед, вот в чем Ваша беда.

Прослезился. Да, годы берут свое, маразм крепчает.

Хотя, давайте попробуем разобраться. Полагаю, что даже такой патриот как Вы, не станет отрицать, что банковская карта - это порождение клятого Запада. Что же думают супостаты о этому вопросу? Обратимся к англо-русскому толковому словарю "Банковское дело"

Конечно, чего мы будем на супостатов равняться, мы своим умом крепки. Поэтому,  давайте посмотрим, что думают по этому поводу наши "умы".

Цитата

Существенным своеобразием отличается круг участников расчетных правоотношений, связанных с использованием банковских карт. Участниками указанных правоотношений являются:
- клиент - владелец банковской карты, в качестве которого выступает физическое или юридическое лицо, заключившее с банком-эмитентом договор банковского счета, предусматривающий совершение операций с использованием банковских (платежных карт);
- держатель банковской карты - владелец банковской карты, а также лицо, уполномоченное владельцем банковской карты - юридическим лицом на совершение операций с использованием банковской карты;

М.И. БРАГИНСКИЙ, В.В. ВИТРЯНСКИЙ. ДОГОВОРЫ О БАНКОВСКОМ ВКЛАДЕ, БАНКОВСКОМ СЧЕТЕ; БАНКОВСКИЕ РАСЧЕТЫ. КОНКУРС, ДОГОВОРЫ ОБ ИГРАХ И ПАРИ. 

Я понимаю, что эти фамилии Вам ни о чем не говорят, но поверьте - это авторитетные пацаны в гражданском праве!

Ну, и собственно говоря, что сами банки думают:

Или, вот:

Цитата

Правила предоставления и использования

банковских карт ООО КБ «Евроазиатский Инвестиционный Банк»

6.2. Каждый интернет платеж со своей карты Держатель персонально удостоверяет (подписывает) с помощью Handy-кода, позволяющего Банку надежно убедиться, что в данный момент через интернет картой распоряжается именно Держатель – владелец карты.

Вот такой пердимонокль...

13 часов назад, Шишoк сказал:

Я бы даже сказал, что банковская карта это не вещь, а сгусток информации.

О, как! То есть Вы отрицаете возможность кражи банковской карты???! Вы слишком продвинутый человек..

13 часов назад, Шишoк сказал:

Что же касается Вашей позиции по квалификации, так она не выглядит обоснованной, аргументированной.

Дык, в таком случае, Вам не составит труда обоснованно и аргументированно  опровергнуть ее. За дело!

[Шишoк]

3 часа назад, Недобрый сказал:

Ну, коль банковскую карту можно украсть, потерять, найти, значит она, действительно, вещь!

Иногда Ваши выводы напоминают булку, из которой кто то выковырял весь изюм. Хотя и Ваша точка зрения имеет право на существование. Вот например, для мента гоняющего алкоголиков по подворотням зачем что то другое???

3 часа назад, Недобрый сказал:

- держатель банковской карты - владелец банковской карты, а также лицо, уполномоченное владельцем банковской карты - юридическим лицом на совершение операций с использованием банковской карты;

Так Вы всетки получается признаете, что владелец карты и держатель карты это не одно и тоже?

4 часа назад, Недобрый сказал:

Дык, в таком случае, Вам не составит труда обоснованно и аргументированно  опровергнуть ее. За дело!

Вы неправильно поняли. Вы как главный оратор темы объявили свой вердикт - кража. Я ж усомнился в справедливости вердикта и привел свой довод. Вы разве не заметили? Думаю можно ведь ожидать, что Вы несколько подрихтуете свою позицию... ну сделаете ее более обоснованной, аргументированной...

4 часа назад, Недобрый сказал:

Ну, и собственно говоря, что сами банки думают:

Ну да.... повсюду проявляются остатки окаменелого мышления прошлого...

[Недобрый]

19 минут назад, Шишoк сказал:

Иногда Ваши выводы напоминают булку, из которой кто то выковырял весь изюм.

О, еще один правовед-иносказатель!

Скажите, а что в моем выводе не так? Вкус не нравится? Так право это не булка с изюмом, это черный хлеб, местами засохший.

Полагаете, что вывод неверный? Так просто опровергните его безо всяких булок и изюмов.

23 минуты назад, Шишoк сказал:

Так Вы всетки получается признаете, что владелец карты и держатель карты это не одно и тоже?

Признавать мне нечего, поскольку единственное, что я утверждал, это:

23 часа назад, Недобрый сказал:

 клиент, открывший в банке карточный счёт и получивший в банке карту является законным владельцем этой карты.

и авторитетные господа Брагинский и Витрянский солидарны со мной.

28 минут назад, Шишoк сказал:

Вы неправильно поняли.

Извините.

Так как все-таки, можно украсть "сгусток информации" или нет?

[Шишoк]

47 минут назад, Недобрый сказал:

Полагаете, что вывод неверный? Так просто опровергните его безо всяких булок и изюмов.

Давайте сначала с авторитетами закончим.

Ваше сообщение было каким то разновекторным. Начали Вы с вывода, который Вы же называете черным хлебом местами зачерствевшем. А потом предложили разобраться.... и предложили определение понятия "держатель карты" вот оно:

5 часов назад, Недобрый сказал:

- держатель банковской карты - владелец банковской карты, а также лицо, уполномоченное владельцем банковской карты - юридическим лицом на совершение операций с использованием банковской карты;

Как видно, из Вашего же сообщения держатель и владелец это не тождественные понятия. Верно?

[Недобрый]

24 минуты назад, Шишoк сказал:

Как видно, из Вашего же сообщения держатель и владелец это не тождественные понятия. Верно?

Верно.

[Шишoк]

3 часа назад, Недобрый сказал:

Верно.

У которого приоритет?

5 часов назад, Недобрый сказал:

Так как все-таки, можно украсть "сгусток информации" или нет?

А по Вашему мнению? Основная ипостась карты -сгусток, а не кусок пластика, который можно пощупать, потрогать, обронить, подобрать.... А зачем Вам мое мнение? По моему мнению украсть можно даже время...

[Недобрый]

33 минуты назад, Шишoк сказал:

У которого приоритет?

Приоритет в чем?

 

33 минуты назад, Шишoк сказал:

А по Вашему мнению?

А по моему мнению информация не может быть предметом кражи.

[Шишoк]

20 минут назад, Недобрый сказал:

Приоритет в чем?

Как в чем? Видимо в правовой плоскости... Я думаю Вы предполагаете соединение двух в одном... А что? Разве по Вашему мнению неуместно поставить вопрос о приоритете?

24 минуты назад, Недобрый сказал:

Приоритет в чем?

Разве у Вас варианты имеются???

[Недобрый]

16 минут назад, Шишoк сказал:

Разве по Вашему мнению неуместно поставить вопрос о приоритете?

Не знаю, может и уместно. Но пока я так и не понял о каком приоритете Вы говорите.

[Шишoк]

26 минут назад, Недобрый сказал:

Не знаю, может и уместно. Но пока я так и не понял о каком приоритете Вы говорите.

И не мудрено. Не надо застревать в 70 годах прошлого века. Ну юридическую коллизию Вы ведь допускаете?

[Недобрый]

 

8 минут назад, Шишoк сказал:

Ну юридическую коллизию Вы ведь допускаете?

Я  и Страшный Суд допускаю....