Безвыходная ситуация.

[AlexeySPb]

6 минут назад, nebrit сказал:

что он там ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проживает. Значит, по адресу 11 гражданин НЕ ПРОЖИВАЕТ

преимущественное проживание ничего не говорит о том,что гражданин периодически не потребляет комуслуги о месту регистрации по месту жительства.))

  

12 минут назад, nebrit сказал:

Бумажки сии сомнительные. Факт проживания не доказывают, даже если бы сомнений не вызывали.

гражданин встает на регистрационный учет по месту жительства или пребывания, когда он  этом жилье живет или пребывает

[nebrit]

Статья 20 ГК РФ: Местом жительства гражданина признаётся место, где...

Пункты 50 и 51 "Правил": начисления производятся по формулам.... количество проживающих граждан....

Суд, например, установил: гражданин проживает по адресу 22. А начисления производятся по адресу 11. Вопросы: таки где гражданин проживает? и законны ли начисления, произведённые по адресу 11 на этого гражданина?

Если незаконны, то какого рожна требует управляющая компания по незаконно произведённым начислениям, да ещё и в нарушение условий договора?

Периодически потреблять - это потреблять их не менее пяти дней подряд. Бремя доказывания такого потребления - на истце. Он ничего такого не доказывает.

Изменено 22 июня, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

30 минут назад, AlexeySPb сказал:

факт проживания в снятой квартире   ничего не говорит о НЕ проживании по адресу регистрации

30 минут назад, nebrit сказал:

Бумажки сии сомнительные

У вас и таких нет.

[AlexeySPb]

10 минут назад, nebrit сказал:

? и законны ли начисления, произведённые по адресу 11 на этого гражданина

законны))  никто , и даже суд,  не может утверждать, что гражданин не забегает по адресу 11 помыться))

[nebrit]

На следующей неделе будут. Процесс добывания бумажек уже запущен.

У гражданина есть акт с печатью с орлом, а в акте написано, что по адресу 22 вся сантехника в исправном состоянии и ванна белая имеется тоже. (А по адресу 11 ванны нету. Так что это граждане оттуда должны сюда бегать мыться).

Я спросил: вот условия законности начислений. Они не соблюдены. Вы, юрист, утверждаете: сии начисления законны. (Что мне думать про вас? Это шутка? Вы имеете интерес в этом деле? Логика и юриспруденция - антиподы?).

[AlexeySPb]

9 минут назад, nebrit сказал:

Они не соблюдены

это ваше голословное утверждение. основанное на ничем не подтвержденном НЕ проживании гражданки по тому адресу, который ОНА САМА указала в качестве места своего проживания))  Гражданка сама пошла и заявила, что она живет по адресу 11 . Выбрала местом своего проживания

 ( и отмечу, что расторжение брака тут не при чем)

Изменено 22 июня, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Гражданка указала адрес, проживая ТАМ в 2013 году. В 2014 году воспользовалась законным правом не менять адрес регистрации при смене места проживания.

Эти слова даже разные корни имеют "регистр" и "жив". Сие законное право не налагает на гражданку обязанности чего-то оплачивать. (В законе о свободе передвижения про это не написано).

[AlexeySPb]

7 минут назад, nebrit сказал:

воспользовалась законным правом не менять адрес регистрации при смене места проживания.

такого ПРАВА нет. Есть отсутствие санкций в этом случае за нарушение ОБЯЗАННОСТИ зарегистрироваться

 санкций за нарушение нет, но остальные последствия несоблюдения обязанности - есть

Изменено 22 июня, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

3 часа назад, AlexeySPb сказал:

такого ПРАВА нет

Какая у вас короткая память. Специально для вас несколькими страницами ранее тут цитировали закон о свободе передвижения: гражданин.. имеет ПРАВО не регистрироваться, если... Вы юрист (специалист по толкованию и применению законов и пр.) или кто?

Если вам не нравится право, данное гражданину законом, если вы считаете, что оно противоречит обязанности гражданина, установленной другим законом, то сделайте уже что-нибудь - обжалуйте федеральный закон о свободе передвижения в Верховном Суде что ли. Глядишь, такое право и отменят. А вы сможете писать "такого права нет" и не врать. А пока вы врёте, гражданин хороший. Есть такое право!

[AlexeySPb]

Закон РФ от 25.06.1993 N 5242-1 (ред. от 03.04.2017) "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации"

Статья 3. Регистрационный учет граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации

 

В целях обеспечения необходимых условий для реализации гражданином Российской Федерации его прав и свобод, а также исполнения им обязанностей перед другими гражданами, государством и обществом вводится регистрационный учет граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации.

Граждане Российской Федерации обязаны регистрироваться по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации. Регистрация или отсутствие таковой не может служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, конституциями (уставами) и законами субъектов Российской Федерации.

При регистрации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации граждане Российской Федерации представляют заявления по форме, установленной федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции, и иные документы, предусмотренные настоящим Законом и правилами регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_2255/04639a757c2dbd693185a3bc7de296851abe76b8/

то , что привел Александр1983

 

Статья 5. Регистрация гражданина Российской Федерации по месту пребывания и снятие гражданина Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания

 

 

Регистрация гражданина Российской Федерации по месту пребывания производится в срок, не превышающий 90 дней со дня прибытия гражданина в жилое помещение. Регистрация по месту пребывания производится без снятия гражданина с регистрационного учета по месту жительства.

 

Гражданин Российской Федерации вправе не регистрироваться по месту пребывания в жилом помещении, если жилое помещение, в котором он зарегистрирован по месту жительства, находится в том же или ином населенном пункте того же субъекта Российской Федерации.

 

 Всего лишь освобождает гражданина от ответственности за нарушение общей обязанности зарегистрироваться,  но все риски, связанные с тем, что гражданин не соизволил встать на регистрационный учет в другом жилье , несет сам гражданин

Изменено 22 июня, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Я сказал что именно? воспользовалась законным правом не менять адрес регистрации при смене места проживания. Вы сказали что именно? такого ПРАВА нет. Вы соврали.

Если вас смущает обязанность регистрироваться и право не менять регистрацию - действуйте, обжалуйте и т.п. Но вы же просто врёте. Замозабвенно. Невзирая на статус юриста.

Ну давайте так. Если деревянный забор палисадника не покрасить, он быстро сгниёт. Выбор цвета краски за хозяином палисадника. Гнили пофигу какой цвет у краски. Забор или покрашен, или не покрашен. В какой цвет - неважно. Если гражданин живёт в Московской области, то неважно, в каком именно помещении этой самой области он зарегистрирован. Для Закона неважно! Поэтому Закон даёт гражданину право не менять адрес регистрации. А обязанность он уже исполнил - зарегистрировался много лет назад.

Последствия регистрации, связанные с начислениями за коммунальные услуги, закончились 1 сентября 2012 года. Официально закончились. На зарегистрированных с 1.09.2012 стало НЕЛЬЗЯ начислять. Но на местах бухгалтеры законы и "Правила" не читают. Точнее, читают, но не исполняют. Условия договора управления МКД не могут не соответствовать "Правилам". Договор, заключённый путём совершения конклюдентных действий, не может содержать условия начислений на зарегистрированных граждан. Как ни крути, а в соответствии со ст.56 истец должен доказать суду проживание трёх человек в том самом помещении в период с марта 2017 г. по декабрь 2017 г. У истца доказательств проживания нет. И доказывать проживание он не собирается. Хотя и неоднократно ГОЛОСЛОВНО о таком проживании упоминает.

[AlexeySPb]

Только что, nebrit сказал:

. У истца доказательств проживания нет

 ну почему же?- есть. Заявление гражданки, от 20ХХ года, что она тут проживает.  Это вот гражданка должна доказать, что, оказывается, она давно съехала и не живет тут. И просто не сочла нужным исполнить обязанность зарегистрироваться.

 

Только что, nebrit сказал:

воспользовалась законным правом не менять адрес регистрации при смене места проживания.

"Менять" адрес регистрации - означает замену одного адреса другим. Т.е в штампе в паспорте стоит сначала один адрес, а потом ставится другой адрес. Это смена регистрации по месту жительства.

место проживания( точнее, место жительства, где гражданин постоянно или преимущественно проживает- а именно в этом Вы хотите убедить суд) - не равно месту пребывания, а в законе написано  

 

4 минуты назад, AlexeySPb сказал:

Гражданин Российской Федерации вправе не регистрироваться по месту пребывания в жилом помещении, если жилое помещение, в котором он зарегистрирован по месту жительства

Вашей даме продолжали начислять КУ по месту жительства и для перерасчета ей надо предоставить доказательства временного отсутствия- например, пребывание в другом жилье, либо отметки о пересечении границы, либо командировочное удостоверение, либо больничный из стационара, и т.п

Изменено 22 июня, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Следуя смыслу "временного отсутствия" как оно характеризуется в законе и прочих актах, оно не бывает более шести месяцев. Дальше правильнее говорить о непроживании.

Согласно ст.20 ГК РФ, моя дама ПРОЖИВАЕТ по адресу 22. Она имеет регистрацию по месту жительства по адресу 11. "Правила" понуждают управляющую компанию производить начисления на ПРОЖИВАЮЩИХ в доме №11 граждан. Вопрос: правомерно ли начислять за услуги по адресу 11 на гражданина, проживающего по адресу 22?  Вы видите одинаково написанные одинаковые причастия в обоих причастных оборотах? Я вижу. Вопрос корректный? Корректный. Ответите?

22.06.2018 в 20:06, AlexeySPb сказал:

Вашей даме продолжали начислять КУ по месту жительства

Зачем вы врёте. Правильно писать: по адресу регистрации. Вы ж юрист или кто?

Вот в почтовый ящик кинули: ООО "***" уведомляет...с 01.07.2018 в жилых помещениях с истёкшим сроком поверки индивидуальных приборов учёта... расчёт будет производиться с учётом зарегистрированных граждан. Товарищи НЕ СКРЫВАЮТ, что не собираются следовать закону. Могли бы написать проживающих, а начислять втихаря на зарегистрированных. Так они прямо пишут, что собираются начислять незаконно. Я это не в качестве флуда. А как пример того, что поставщики услуг (и управляющие компании) не собираются исполнять "Правила". Демонстративно кладут на них большой газовый ключ.

Изменено 22 июня, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

Только что, nebrit сказал:

Правильно писать: по адресу регистрации

 Правильно полностью писать:Там, где она встала на регистрационный учет по месту жительства, т.е по месту, где она постоянно или преимущественно проживает. О чем сама и заявила государству)

15 минут назад, nebrit сказал:

Ответите?

отвечу. В очередной раз)

 

16 минут назад, nebrit сказал:

Вопрос: правомерно ли начислять за услуги по адресу 11 на гражданина, проживающего по адресу 22?

до тех пор, пока гражданин не доказал, что он проживает не по адресу своего регистрационного учета по месту жительства( месту. где он, по собственному заявлению, постоянно проживает), а по другому адресу, то начисление правомерно. т.к она произведено на гражданина, который по данному адресу постоянно проживает по собственному выбору и по собственному заявлению в органы регучета

22 минуты назад, nebrit сказал:

Следуя смыслу "временного отсутствия" как оно характеризуется в законе и прочих актах, оно не бывает более шести месяцев. Дальше правильнее говорить о непроживании.

в 354 в ст.91 период не ограничен. ограничено время подачи заявления после окончания временного отсутствия.  Там еще есть тонкость, но не к Вашей ситуации

[nebrit]

17 минут назад, AlexeySPb сказал:

до тех пор, пока гражданин не доказал, что он проживает не по адресу своего регистрационного учета по месту жительства( месту. где он, по собственному заявлению, постоянно проживает), а по другому адресу, то начисление правомерно

Цитата из протокола заседания (буквальная). Дополнение представителя истца: - Факт проживания ответчика *** по адресу "22" нами не оспаривается, но ответчики должны подтвердить факт оплаты жилого помещения и коммунальных услуг. Спор идёт по адресу: "11". Никто не мешает *** зарегистрироваться по адресу, где она сейчас проживает.

Пожалуйста, дайте как юрист правовую оценку написанному курсивом.

(Добавлю, что в исковом заявлении истец настаивает, что ПРОЖИВАЮТ все трое по адресу 11. Вот такое раздвоение сознания у истца).

Изменено 22 июня, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

Только что, nebrit сказал:

правовую оценку написанному курсивом.

Они не хотят оспаривать, т.е спорить: живет или не живет.  Потому что не видят смысла, а только должны будут что-то доказывать. , да еще и по какому-то не их адресу 22, где они заведомо ничего не могут выяснить.)).  А зачем им влезать в доказывание, если и так все установлено самим гражданином. Поэтому они не оспаривают, а предлагают  ответчику предоставить  основания для перерасчета КУ за период временного отсутствия и в этом качестве согласны принять то, что она оплачивала КУ в другом месте. Очень лояльное предложение

Изменено 22 июня, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Факт проживания ответчика *** по адресу "22" нами не оспаривается, но ответчики должны подтвердить факт оплаты жилого помещения и коммунальных услуг. Спор идёт по адресу: "11". Никто не мешает *** зарегистрироваться по адресу, где она сейчас проживает.

Дайте правовую оценку (или логическую) теперь. Признаёт истец, что *** проживает там, где она не зарегистрирована?

Изменено 22 июня, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

Только что, nebrit сказал:

Признаёт истец, что *** проживает там, где она не зарегистрирована?

нет не признает.

 

Только что, nebrit сказал:

. Никто не мешает *** зарегистрироваться по адресу, где она сейчас проживает.

если вы считаете, что в этой фразе УК признает, то ничуть. УК просто говорит, что дама вправе выбирать место жительства и УК не препятствует ей в выборе места жительства. И где она обязана зарегистрироваться по месту жительства, в чем уК, опять же , ей не чинит препятствий.

Только что, nebrit сказал:

Факт проживания ответчика *** по адресу "22" нами не оспаривается,

УК не может( и не имеет права по закону о персональных данных)судить, где  и с кем и сколько дама спит))

Изменено 22 июня, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Вы издеваетесь. Она уже зарегистрирована по адресу 11. Вы полагаете, что представитель истца говорит: ничто не мешает ей зарегистрироваться ещё раз по адресу регистрации? А разве по закону о регистрации, который вы изучили вдоль и поперёк, такое возможно?

[AlexeySPb]

Только что, nebrit сказал:

Вы полагаете, что представитель истца говорит: ничто не мешает ей зарегистрироваться ещё раз по адресу регистрации?

нет.  Речь о том, что если дама утверждает, что она сменила место жительства, то УК никак ей не препятствует зарегистрироваться в этом новом месте. Или в любом другом.  А если дама не считает адрес 22  своим новым местом жительства, и не хочет там регистрироваться, то пусть несет основания для перерасчета

место жительства дамой заявлено? заявлено - это адрес 11. Что такое место жительства? - Место, где гражданин преимущественно проживает.

 Если гражданин временно отсутствует - пусть несет основания для перерасчета. Но при этом местом жительства продолжает оставаться адрес 11

 А прекратить заявлять, что местом жительства дамы является адрес 11, даме никто не мешает: может просто сняться с регистрации, может зарегистрироваться в другом адресе и ее снимут автоматически с адреса 11.

Изменено 22 июня, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Мешает ли закон о регистрации зарегистрироваться гражданину ещё раз по тому адресу, по которому он зарегистрирован сейчас? Если дама придёт в регистрирующий орган и попросит её зарегистрировать ещё раз по адресу 11, ей откажут? Что напишут в отказе? Или зарегистрируют ещё раз - в паспорте появится второй точно такой же штамп? Или даме вызовут скорую психиатрическую помощь?

Прочитайте нашу полемику завтра на свежую голову. И что вы мне ответили на мои "детские" вопросы. Вы вообще логику в институте изучали? Зачёты сдавали? (Буду уповать на зачатки логического мышления судьи ап.инстанции. А что ещё остаётся).

Ржака: судья первой инстанции вышла из отпуска. Прислала "Возражения на жалобу" истца. Пишет: приложение 1 экз. на 3 листах. А листов-то только два! Третий лист - ейная судейская писулька. Вот такая арифметика, блин.

______________________________

В тысяча первый раз повторяю: с 1 сентября 2012 года начислять на зарегистрированных граждан нельзя! Все, кто так делают, нарушают Закон. И условия договора, по которому потом требуют в судах. Суды, удовлетворяющие такие требования, выносят незаконные решения. Это реалии. Но мне они не нравятся.

31 минуту назад, AlexeySPb сказал:

А прекратить заявлять, что местом жительства дамы является адрес 11, даме никто не мешает: может просто сняться с регистрации, может зарегистрироваться в другом адресе и ее снимут автоматически с адреса 11.

У дамы нет возможности зарегистрироваться по иному адресу. Сняться с подмосковной регистрации в никуда - идиотизм. Дама заявила однажды - в 2013 году, что она вселилась в помещение по адресу 11. Больше она не заявляла об этом. Ст.20 ГК, закон о свободе передвижения и закон о регистрации образуют коллизию. Но законотворцам на это плевать. Какой из упомянутых законов главнее? Является ли "место жительства", привязанное к регистрации и "место проживания/пребывания"  местом проживания гражданина (где он в ванне каждый день моется) или не является - отдано на откуп судьям. С некоторых пор корреспонденция приходит нам не по адресу регистрации, а по адресу фактического проживания. То есть судьи понимают, где именно человек проживает. Осталось применить пункты 50 и 51 "Правил". Как того требует статья 157 ЖК РФ. Как заставить судью исполнить букву закона?

[AlexeySPb]

Только что, nebrit сказал:

зарегистрироваться

  скажите, пожалуйста, как Вы понимаете понятие "зарегистрироваться"? Что означает глагол "зарегистрироваться"?  Тогда и сами поймете ответ на ваш вопрос

 

Только что, nebrit сказал:

В тысяча первый раз повторяю: с 1 сентября 2012 года начислять на зарегистрированных граждан нельзя!

в тысяча первый раз - дама должна доказать, что она не проживает там, где она сама заявила своим местом постоянного проживания.

 

Только что, nebrit сказал:

У дамы нет возможности зарегистрироваться по иному адресу

это чисто проблема дееспособного совершеннолетнего гражданина - обеспечить себя жилым помещением. Вам уже говорилось - нотариальный договор найма.

 

Только что, nebrit сказал:

Сняться с подмосковной регистрации в никуда - идиотизм.

это философский вопрос. Зато платить не надо за потребленные услуги

 

Только что, nebrit сказал:

Дама заявила однажды - в 2013 году, что она вселилась в помещение по адресу 11. Больше она не заявляла об этом

а закон и не требует периодического подтверждения ранее  заявленного места жительства

 

Только что, nebrit сказал:

закон о свободе передвижения и закон о регистрации образуют коллизию.

ничуть.  Выбрал себе место жительства - будь любезен, сообщи государству об этом. В чем коллизия? Вы регистрацию с пропиской не путайте.

 

Только что, nebrit сказал:

То есть судьи понимают, где именно человек проживает.

нет, судьи посылают корреспонденцию туда, где гражданин ее готов получить.. Могут и на а\я присылать, это же не будет означать, что гражданин живет в почтовом отделении.

 

Только что, nebrit сказал:

Как заставить судью исполнить букву закона?

сначала надо самой даме соблюдать закон

[nebrit]

10 часов назад, AlexeySPb сказал:

Вы регистрацию с пропиской не путайте.

Я никак не соображу: - в чём ихнее отличие друг от друга кроме названия?

 

10 часов назад, AlexeySPb сказал:

Зато платить не надо за потребленные услуги

Это как? Законно красть?

 

10 часов назад, AlexeySPb сказал:

нотариальный договор найма

А зачем? Чем он отличается от нотариально не заверенного? Допустим, хозяйка квартиры пошла со съёмщиком к нотариусу и заверила. А к ФМС одти не хочет. Говорит: - "А не хочу в ФМС идти". И чо?

[AlexeySPb]

1 час назад, nebrit сказал:

. И чо?

 

 

9. Граждане, прибывшие для временного проживания в жилых помещениях, не являющихся их местом жительства, на срок более чем 90 дней, обязаны до истечения указанного срока обратиться к лицам, ответственным за прием и передачу в органы регистрационного учета документов, и представить:

(в ред. Постановления Правительства РФ от 15.08.2014 N 809)

(см. текст в предыдущей редакции)

документ, удостоверяющий личность;

заявление установленной формы о регистрации по месту пребывания;

документ, являющийся основанием для временного проживания гражданина в указанном жилом помещении (договоры найма (поднайма), социального найма жилого помещения, свидетельство о государственной регистрации права на жилое помещение или заявление лица, предоставляющего гражданину жилое помещение).

1 час назад, nebrit сказал:

Это как? Законно красть?

это тоже философский вопрос. Общий ответ - обеспечить себя жильем

Изменено 23 июня, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

49 минут назад, AlexeySPb сказал:

документ, удостоверяющий личность;

заявление установленной формы о регистрации по месту пребывания;

документ, являющийся основанием для временного проживания гражданина в указанном жилом помещении (договоры найма (поднайма)

И где тут про нотариальное удостовЕрение договора найма? А вот заявление вижу. И 100% - это форма 6. А там строчка - подпись хозяина, предоставившего помещение для проживания заявителя.

Договор найма на срок до 11 месяцев не нуждается в регистрации. И ни в чём ином, кроме подписей сторон. Проходит 89 дней. Я, наниматель, прихожу в орган регистрационного учёта. Один. Говорю: позвольте подать заявление... А дальше что будет? (У меня с собой паспорт, договор найма на 11 месяцев, бумага, ручка). Что дальше? Завтра кончается срок, установленный законом. Послезавтра меня оштрафует любой полиционер на улице. Что будет сегодня? Меня зарегистрируют? (Вот сюрприз для хозяйки квартиры... ГЫ-гы-ГЫ...). Или не зарегистрируют? - И соответственно послезавтра оштрафуют. Или напишут бумагу: сия справка - гарантия намерений гражданина зарегистрироваться/исполнить обязанность, штрафовать его нельзя, он хороший, законопослушный... Или просто скажут: шёл бы ты отседова ЗА ХОЗЯЙКОЙ!

Между прочим, практически все сдают свои квартиры через агентства. Вот бы принять циркуляр, обязующий агентства понуждать сдающих не препятствовать регистрации нанимателей в своих квартирах? Ан нет, не получится, иначе коллапс случится.

Изменено 23 июня, 2018 пользователем nebrit