Затяжной судебный спор с ресурсоснабжающей и управляющей организациями

[tee-rex]

Либо, как вариант, стоит представить свой расчёт, например, вообще без пеней?

2 минуты назад, *Аннушка* сказал:

Вас это не должно волновать. Вы возражения подаёте суду. Приложите к ним распечатку с Указанием Банка России, в которой указана правильная ключевая ставка.

Окей, понял. Какое решение принимает суд в таких случаях, т.е. в случае явной ошибки в расчётах, обязует истца представить новый расчёт?

Изменено 31 октября, 2017 пользователем tee-rex

[Assol66]

Я бы предложила автору сделать свой расчет, даже, если он и не согласен с исковыми требованиями вовсе. Часто в апелляционных определениях встречаются фразы типа, суд принял за основу расчет истца, правильность которого ответчиком не опровергнута, иного расчета ответчиком не представлено и тд и тп

[tee-rex]

2 часа назад, Assol66 сказал:

Я бы предложила автору сделать свой расчет, даже, если он и не согласен с исковыми требованиями вовсе. Часто в апелляционных определениях встречаются фразы типа, суд принял за основу расчет истца, правильность которого ответчиком не опровергнута, иного расчета ответчиком не представлено и тд и тп

Я с этим согласен, поскольку сам лично с подобным столкнулся, когда истец ссылался на отсутствие расчёта ответчика и суд принял сторону истца. Но, правда, в том случае это были мелкие косяки в квитанциях, по квитанциям получалось меньше пеней (т.е. была просрочка кредитора).  Имеет ли смысл представить свой расчёт, например, вообще без пеней, либо пени от балды посчитать (естественно в меньшую сторону), но с правильной цифрой ключевой ставки, чисто чтобы уравновесить позиции сторон, так сказать? И пусть уже истец доказывает некорректность моего расчёта

С другой стороны, разве указание в письменных возражениях на неправильную ключевую ставку (с приложением Указания ЦБ РФ) не будет считаться доказательством некорректности расчёта истца, и, стало быть, цены иска? Полагаю, что есть разъяснения этой ситуации по аналогии с разъяснениями, какая ставка должна использоваться в случае, если она меняется в ходе процесса. Я имею в виду разъяснения Верховного Суда

Изменено 1 ноября, 2017 пользователем tee-rex

[*Аннушка*]

23 часа назад, tee-rex сказал:

Какое решение принимает суд

Во-первых, суд оценивает доказательства, предоставляемые сторонами и другими лицами, участвующими в деле в соответствии со ст. ст. 59, 60, 67 ГПК РФ. Доказательства принимаются только те, которые имеют значение для дела и являются допустимыми. Доказательства оцениваются по внутреннему убеждению суда, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании.
Во-вторых, суд определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены, какие не установлены.
В-третьих, суд определяет вид и характер правоотношения сторон.
В-четвертых, суд определяет подлежащий применению закон.
В-пятых, суд определяет, подлежит ли удовлетворению иск.

 

3 часа назад, tee-rex сказал:

разве указание в письменных возражениях на неправильную ключевую ставку (с приложением Указания ЦБ РФ) не будет считаться доказательством некорректности расчёта истца, и, стало быть, цены иска?

Полагаю, что это безусловное доказательство того, что Вами опровергается расчёт истца. Если суд сочтёт это недостаточным - Вам укажут не необходимость сделать свой расчёт.

Ведь многое зависит от сути самого правоотношения. Есть долг или нет? Одно дело, если Вы не согласны с размером, но признаёте задолженность, другое дело - когда задолженности вообще не существует и Вы оспариваете сам факт предъявления исковых требований. 

[tee-rex]

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Полагаю, что это безусловное доказательство того, что Вами опровергается расчёт истца. Если суд сочтёт это недостаточным - Вам укажут не необходимость сделать свой расчёт.

То есть решение принятое судом в пользу истца при наличии явной ошибки, указанной в возражении и без расчёта ответчика, при том что суд не потребовал с ответчика представить свой расчёт, будет незаконным и может быть успешно обжаловано?

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Ведь многое зависит от сути самого правоотношения. Есть долг или нет? Одно дело, если Вы не согласны с размером, но признаёте задолженность, другое дело - когда задолженности вообще не существует и Вы оспариваете сам факт предъявления исковых требований. 

Как это влияет на выбор суда в данном случае? Например, если я признаю задолженность, но несогласен с её размером, то суд попросит уже меня представить свой расчёт, а если я оспариваю сам факт наличия задолженности, то суд предложит истцу сделать новый расчёт? У вас такая логика?

[*Аннушка*]

36 минут назад, tee-rex сказал:

если я признаю задолженность, но несогласен с её размером, то суд попросит уже меня представить свой расчёт..? У вас такая логика?

Я не знаю, о чём Вас попросит суд. Я не видела материалов дела. Но предполагаю такой вариант как возможный.

[tee-rex]

46 минут назад, *Аннушка* сказал:

Я не знаю, о чём Вас попросит суд. Я не видела материалов дела. Но предполагаю такой вариант как возможный.

Ну, я вижу именно такую логику, т.е. если я полностью не признаю требования истца, то очевидно бессмысленно требовать с меня представить свой расчёт, ибо его итог будет равен 0, правильно? В таком случае остаётся только один вариант (если мы, конечно, исходим из соблюдении судом закона), и это исправление расчёта истцом

Добавлю, что для меня эта важная информация, которая добавила немного к пониманию логики гражданского процесса. Так как теперь я могу легко и непринуждённо послать истца с его требованием представить свой расчёт

Изменено 1 ноября, 2017 пользователем tee-rex

[Assol66]

1 час назад, tee-rex сказал:

т.е. если я полностью не признаю требования истца, то очевидно бессмысленно требовать с меня представить свой расчёт

Действуйте профессиональнее, Вы можете и не признавать исковые требования, но при этом представить свой расчет, тем самым указав суду, что при обоснованности требований, сумма должна была бы быть такой. Но, 

 

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Я не видела материалов дела.

О чем спор и о каком именно расчете идет речь, Вы ничего не пишите, поэтому и не получаете конструктивных ответов. Ходите около-и рядом. 

[tee-rex]

12 минуты назад, Assol66 сказал:

Действуйте профессиональнее, Вы можете и не признавать исковые требования, но при этом представить свой расчет, тем самым указав суду, что при обоснованности требований, сумма должна была бы быть такой. Но, 

 

О чем спор и о каком именно расчете идет речь, Вы ничего не пишите, поэтому и не получаете конструктивных ответов. Ходите около-и рядом. 

Расчёт задолженности за отопление, где указана ключевая ставка в 9%. Я, кстати, уже писал про это в той теме, где мы осуждали какую ставку должен применять суд, и вы мне здорово помогли с указанием на разъяснение ВС РФ о том, что должна применяться ставка действующая на момент вынесения решения (что я, кстати, нутром чувствовал). За время процесса собачка успела подрасти ставку два раза уже снижали, но я пока внимание суда на это не обращал, поскольку истец ещё даже не представил доказательств, на которых он основывает свои требования. Например, он представил простую распечатку выписки из ЕГРН, которую я удачно завернул (суд вынужден был сам запрашивать полноценную выписку)

Я считаю, что надо действовать эффективно, а профессионально или нет - это дело десятое

Изменено 1 ноября, 2017 пользователем tee-rex

[*Аннушка*]

21 час назад, tee-rex сказал:

21 час назад, Assol66 сказал:

О чем спор и о каком именно расчете идет речь, Вы ничего не пишите, поэтому и не получаете конструктивных ответов. Ходите около-и рядом. 

Расчёт задолженности за отопление

Иск о взыскании задолженности? По какой причине не оплачивали отопление?

21 час назад, tee-rex сказал:

Я считаю, что надо действовать эффективно

Надо по счетам платить. Чтобы по судам потом не ходить и не отнимать у юристов время на бесплатном форуме.

[tee-rex]

26 минут назад, *Аннушка* сказал:

Иск о взыскании задолженности? По какой причине не оплачивали отопление?

Надо по счетам платить. Чтобы по судам потом не ходить и не отнимать у юристов время на бесплатном форуме.

Местная коммунальная мафия, которая собирает деньги за коммунальные услуги, сама нифига не платит Газпрому за поставленный газ (если мы говорим конкретно про отопление). Из года в год каждые два-три месяца Газпром подаёт иск в арбитражный суд, потом апелляция, и это всё примерно затягивается на полгода, естественно, все решения оказываются в итоге в пользу Газпрома (причём ответчик ссылается на то, что якобы Газпром поставляет какой-то неправильный газ). За это время, собранные с населения деньги через местные микрофинансовые организации ссуживаются обратно населению под безумный процент. Я изучал дела по долгам в местном суде, например, женщина взяла в долг 50 тысяч, отдала 20, осталась должна 200. Считаю, что платить в данных условиях означает поощрять деятельность подобного рода социальных паразитов.

Ну и отопление стабильно отключают по полдня, а то и больше, если температура позволяет. Например, декабрь 2015 года был относительно тёплым и не было отопления в течении 2 недель (телефон диспетчера при этом молчал как партизан), а у РСО услуга оказалась предоставленной в полном объёме и с надлежащим качеством, такие дела

Изменено 2 ноября, 2017 пользователем tee-rex

[tee-rex]

Представителем истца представлена заверенная им же копия с ксерокопии договора с агентом, которого в настоящее время уже не существует. Копия практически не читается, что позволяет сделать вывод, что это именно ксерокопия с другой ксерокопии. Будет ли считаться такая копия надлежащим доказательством, если удастся доказать или истец сам признается, что это копия сделанная с ксерокопии? Возможно, что у истца уже нет оригинала договора (потеряли, например).

Это что-нибудь меняет, особенно если истец откажется представить оригинал договора?

Изменено 2 ноября, 2017 пользователем tee-rex

[Assol66]

1 час назад, *Аннушка* сказал:

По какой причине не оплачивали отопление?

Могу предположить, что автор не согласен с суммой выставляемых счетов

 

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Надо по счетам платить. Чтобы по судам потом не ходить 

Даже тогда, когда эти счета не законны, не обоснованны, неверны?

 

1 час назад, *Аннушка* сказал:

и не отнимать у юристов время на бесплатном форуме.

Вас кто-то принуждает тратить время на прочтение данного поста? Что Вам мешает пройти мимо?

[tee-rex]

26 минут назад, Assol66 сказал:

Вас кто-то принуждает тратить время на прочтение данного поста? Что Вам мешает пройти мимо?

Не ссорьтесь девушки, ваши комментарии оказались исключительно полезны

Изменено 2 ноября, 2017 пользователем tee-rex

[Assol66]

Только что, tee-rex сказал:

Не ссорьтесь девушки

Это открытый форум, здесь не ссоряться, а высказывают свою точку зрения. 

[tee-rex]

34 минуты назад, Assol66 сказал:

Могу предположить, что автор не согласен с суммой выставляемых счетов

Я, кстати, нормально платил, что приносили, то и платил, но потом оказалось, что та организация (теперь я знаю, что это был агент), которая собирала платежи, начала по месту моей регистрации прописывать левых людей, а когда я пошёл разбираться, меня ещё и идиотом выставили, типа они сами решают, кто может быть зарегистрирован на данной жилплощади, а кто нет (слово в слово передаю).

Ну после этого и понеслось. Это реально мафия (часть уже, правда, посадили, а часть разогнали, но остались самые изворотливые)

Изменено 2 ноября, 2017 пользователем tee-rex

[Малыгин Олег]

В 24.10.2017 в 16:15, tee-rex сказал:

Истец утверждает, что он оказал услугу в полном объёме и он может сказать, что предоставление выписок - его право, а не обязанность (как, например, указано в апелляционном определении, упомянутом выше). В данном случае лицевой счёт ведётся агентом, и если я не согласен с доводами истца (что услуга оказывалась в полном объёме и с надлежащим качеством), как я могу мотивировать суду необходимость затребовать у агента (истца) полную и развёрнутую выписку?

мотивируйте статьей 56 гпк.

 

В 24.10.2017 в 18:39, tee-rex сказал:

РСО подаёт в суд с требованием оплатить задолженность. Должна ли конкретная РСО даказать при рассмотрении дела тот факт, что она действительно является ресурсоснабжающей организацией по отношению к ответчику? Какие документы будут служить надлежащим доказательством данного обстоятельства?

автор, тема растянулась, благодаря вашему желанию, поддержанному другими участниками, изобрести велосипед. многие из ваших вопросов (про размер пени, обстоятельствах, подлежащих установлению, и др.), уверен, отпадут, когда вы внимательно ознакомитесь с постановлением пленума верховного суда от 27.06.2017 (о практике по делам взыскания оплаты жку).

=

[tee-rex]

9 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Автор, тема растянулась, благодаря вашему желанию, поддержанному другими участниками, изобрести велосипед. многие из ваших вопросов (про размер пени, обстоятельствах, подлежащих установлению, и др.), уверен, отпадут, когда вы внимательно ознакомитесь с постановлением пленума верховного суда от 27.06.2017 (о практике по делам взыскания оплаты жку).

Хорошо, ознакомимся

Любая конкретная информация, имеющая отношение к сути вопроса (оплата ЖКУ) может только приветствоваться. Кстати, вопрос пеней, вынесенный в заголовок темы, уже давно закрыт благодаря комментариям Ассоль. Также практически закрыт вопрос с обязанностью истца представить правильный расчёт (спасибо Аннушке). Эта тема была создана модератором из нескольких тем по одному делу, но с разными вопросами. Часть из них уже разрешилась (это помимо вышеупомянутых). С другой стороны, почему бы с хорошим человеком конструктивно не пообщаться и не ответить на его вопросы?

9 минут назад, Малыгин Олег сказал:

мотивируйте статьей 56 гпк.

Я уже подал 2 возражения, где начинаю именно с этой статьи. Потом истец отправляется собирать доказательства. Но я по каждому пункту из возражений представляю конкретные ссылки на конкретные статьи. И в данном случае, по поводу представления агентом полной выписки, хотелось бы тоже аргументировать чем-то более весомым. Например, истец может возразить, что он услугу оказал в полном объёме и с надлежащим качеством, поэтому выписка в принципе не нужна (хотя она частично и представлена в материалах дела). Как грамотно педалировать эту позицию?

Изменено 2 ноября, 2017 пользователем tee-rex

[Малыгин Олег]

23 минуты назад, tee-rex сказал:

Например, истец может возразить, что он услугу оказал в полном объёме и с надлежащим качеством, поэтому выписка в принципе не нужна (хотя она частично и представлена в материалах дела). Как грамотно педалировать эту позицию?

автор, вернитесь в середину темы. правоотношения потребитель-исполнитель предполагают обязанность истца доказать факт оказания услуг надлежащего качества и в полном объеме. судья должен это знать.

=

[tee-rex]

2 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

автор, вернитесь в середину темы. правоотношения потребитель-исполнитель предполагают обязанность истца доказать факт оказания услуг надлежащего качества и в полном объеме. судья должен это знать.

=

Я это понимаю, но я не понимаю, что будет являться этим доказательством, какой конкретно документ. Также как я не понимаю, например, что будет являться доказательством того, что именно эта РСО снабжало теплом мой дом (а не котельняя напротив). Я уже цитировал отрывок из агентского договора, где истец, т.е. РСО "гарантирует", что она действительно является РСО по отношению к ответчику, но это не доказательство, это просто некое заявление, т.е. констатация факта, но не его доказательство. Тогда что будет являться таким доказательством?

Изменено 2 ноября, 2017 пользователем tee-rex

[Малыгин Олег]

2 минуты назад, tee-rex сказал:

что будет являться доказательством того, что именно эта РСО снабжало теплом мой дом (а не котельняя напротив)

извините, но пора вам встать с дивана и самостоятельно обратиться к специалистам коммунальных служб, чиновникам от жкх, бухгалтеру, ознакомиться с судебной практикой по таким делам.

поверьте, это будет гораздо полезнее, чем открыв рот, глотать пережеванную кашу. (метафора)

=

[tee-rex]

1 час назад, Малыгин Олег сказал:

извините, но пора вам встать с дивана и самостоятельно обратиться к специалистам коммунальных служб, чиновникам от жкх, бухгалтеру, ознакомиться с судебной практикой по таким делам.

поверьте, это будет гораздо полезнее, чем открыв рот, глотать пережеванную кашу. (метафора)

=

Если человек усваивает информацию должным образом, то поиск этой информации будет для него потерянным временем, особенно в случае, когда можно задать конкретный вопрос и получить конкретный ответ. Давайте теперь начнём питаться сырым мясом (это тоже метафора). Если вы не хотите отвечать, не отвечайте, только бога ради не пытайтесь сделать из этого какую-то назидательную позицию. Это, во-первых, лишнее, и, во-вторых, это реально не оптимальный вариант. Я и так постоянно рою, а здесь задаю только конкретные вопросы, которые я не могу понять либо ответы на которые я не могу найти. Это публичный форум и написанное здесь, возможно, поможет в будущем ещё многим людям как грамотно бороться за свои права. Конкретно по данному вопросу, предполагаю, что должны быть некие акты ввода теплосети в эксплуатацию со схемами подключения, подписанные представителем администрации (отдела строительства, например), грубо говоря, подтверждающие, что данная труба идёт от этого котла до этого дома. Кроме того, если начать задавать такие вопросы суду или истцу, это их может насторожить раньше времени.

"Нужно действовать профессионально" (с)

Изменено 2 ноября, 2017 пользователем tee-rex

[tee-rex]

Истцом подано ходатайство об увеличении исковых требований (исковые требования действительно увеличились), но вместе с увеличением исковых требований изменился и предмет иска. К требованию взыскать задолженность за отопление добавилось требование взыскать задолженность за горячее водоснабжение (возможно по ошибке), которого не было в исходном иске. Должен ли судья отменить своё определение об удовлетворении ходатайства об увеличении исковых требований (оно уже рассмотрено) и на каком основании?

Как грамотно отработать данную ситуацию в возражении (если это имеет смысл)?

Изменено 8 ноября, 2017 пользователем tee-rex

[Assol66]

4 часа назад, tee-rex сказал:

но вместе с увеличением исковых требований изменился и предмет иска. К требованию взыскать задолженность за отопление добавилось требование взыскать задолженность за горячее водоснабжение (возможно по ошибке), которого не было в исходном иске.

Предмет иска не изменился, просто добавилось еще одно требование.

 

4 часа назад, tee-rex сказал:

Должен ли судья отменить своё определение об удовлетворении ходатайства об увеличении исковых требований (оно уже рассмотрено)

С чего бы? Истец вправе изменять и уточнять исковые требования. Кроме того, как можно отменить устное определение?

4 часа назад, tee-rex сказал:

Как грамотно отработать данную ситуацию в возражении

Вы возражаете против задолженности за водоснабжение? Она есть или ее нет?

[Малыгин Олег]

5 часов назад, tee-rex сказал:

К требованию взыскать задолженность за отопление добавилось требование взыскать задолженность за горячее водоснабжение (возможно по ошибке), которого не было в исходном иске.

автор, по сути подан новый иск. в абритраже истец был бы послан на раз-два. в сою, увы, принимается все в кучу.

сосредоточьтесь на критике доказательств истца.

=

Изменено 8 ноября, 2017 пользователем Малыгин Олег