Про суд ОМЖ

[Valeriy_A]

4 часа назад, ПапаВ сказал:

Вместо нормального общения или заявлений по делу для решения конкретного вопроса. 

Можно добиваться каких-то рациональных целей, а можно, следуя эмоциям, писать тупые заявы и еще и закон при этом нарушать. И получается какая-то постоянная борьба с ветряными мельницами. Причем твои действия другая сторона понимает так же как и свои - "ты мне подгадить хочешь",  "ребенок ему не нужен, он из вредности" и т.д. до бесконечности.

С одной стороны следует обращение в суд потому что исчерпаны все средства к решению проблемы. А с другой стороны пишется пачка бессмысленных заявлений в разные инстанции без какой-то конкретной цели, точнее цели какие-то эмоциональные, доказывание, что я хорошая, а он плохой, поток злобы и обид, полная нерациональность. Жаль, что часто встречаются менты и опечницы - такие же клуши. И судьи. "Ну это же мама вашего ребенка, что же вы на нее заявления пишете!!"  И эдакая гордая обиженная мама  с высоко поднятой головой молча сидит))

[ПапаВ]

Уважаемые юристы и завсегдатаи данного форума. Есть реально важный вопрос требующий разъяснений. На сегодняшний день имеются два решения суда по определению места жительства несовершеннолетнего ребенка. Фото к сожалению, не получается приложить, буду цитировать:

В первом решении:

Цитата

Между тем, согласно принципу 6 Декларации прав ребенка, принятой резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 20.11.1959, ребенок для полного и гармоничного развития его личности нуждается в любви и понимании. Он должен, когда это возможно, расти на попечении и под ответственностью своих родителей и во всяком случае в атмосфере любви и моральной и материальной обеспеченности; малолетний ребенок не должен, кроме тех случаев, когда имеются исключительные обстоятельства, быть разлучен со своей матерью.

И чуть ниже:

Цитата

В материалах дела отсутствуют доказательства того, что общение ребенка с отдельно проживающей матерью может нанести вред ребенку, ущерб физическому и психическому здоровью или его нравственному развитию

Во втором решении:

Цитата

Судом установлено и сторонами не оспаривается, что в настоящее время ребенок проживает с отцом

Цитата

Суд так же учитывает при этом принцип 6 Декларации прав ребенка, одобренной Генеральной Ассамблеей ООН от 20 ноября 1959 года, которым провозглашено, что ребенок для полного и гармоничного развития его личности нуждается в любви и понимании. Он должен, когда это возможно, расти на попечении и под ответственностью своих родителей и во всяком случае в атмосфере любви и моральной и материальной обеспеченности; малолетний ребенок не должен, кроме тех случаев, когда имеются исключительные обстоятельства, быть разлучен со своей матерью.

Цитата

Суд оценив предоставленные материалы дела доказательства, исходя из интересов малолетнего ребенка, необходимости обеспечения ребенку стабильного режима и единообразных методов воспитания, не усматривает исключительных обстоятельств, свидетельствующих о необходимости изъятия ребенка от матери.

И вот и в другом случае никакого изъятия ребенка от матери физического не было необходимости, ребенок проживал с отцом. До первого суда ребенок видел свою мать и даже проживал с нею, иногда. Перед самой подачей иска мать пыталась спрятать сына и ей это удавалось в течении месяца, потом все, даже ни разу не приехала и категорически отказывалась от встреч. Я после второго суда разослал запросы куда только возможно и получил ответы министерств и уполномоченных по правам детей.

Цитирую:

Цитата

Декларация прав ребенка была принята резолюцией генеральной Ассамблеи ООН 20 ноября 1959 года. Этот документ рекомендательного характера, который не создает для государств участников юридических обязательств- то есть не является международным договором по смыслу статьи 2 Венской конвенции о праве международных договоров 1969 г. В этой связи некорректным говорить о ратификации Декларации (тем более в соответствии с положениями Конституции Российской Федерации и Федерального закона «О международных договорах Российской Федерации»). Декларация стала первым международным документом, в котором закреплены положения, касающиеся защиты прав детей, впоследствии нашедшие отражения в Конвенции о правах ребенка от 20 ноября 1989 года (вступила в силу для СССР/Российской Федерации 15 сентября 1990 года).

Цитата

 

Нормы, регулирующие отношения по воспитанию детей, содержаться в Конвенции о правах ребенка, одобренной Генеральной Ассамблеей ООН 20 ноября 1989 г. Конвенция о правах ребенка ратифицирована Постановлением Верховного Совета Советского Союза Социалистических Республик от 13т июня 1990 г. №1559-I

Вместе с тем по вопросам, поставленным в обращении, отмечаем, что Декларация прав ребенка, принятая Резолюцией 1386 Генеральной Ассамблеи ООН 20 ноября 1959 года в соответствии с Венской Конвенцией о праве международных договоров от 23 мая 1969 г. и с Федеральным законом от 15 июля 1995 г. № 101-ФЗ «О международных договорах Российской Федерации» не является международным договором и в этой связи не подлежит ратификации. Декларация относится к актам «мягкого» права, не обладающим юридически обязательной силой и не порождающим для государств конкретных прав и обязанностей.

 

 

Так вот получается, что решения судов основано на применении законов, не подлежащих применению. Но суды Апелляционной инстанции нарушений не увидели, совсем не увидели, хоть и в первом решении и во втором акцент был сделан. Стоит ли дальше обжаловать эти решения?

Ответов кстати накопилось уже пять штук и везде написано, что Декларация прав ребенка не является законном 

[zavarow]

Для бабосудов - раздельное проживание ребенка с отцом НЕ ЯВЛЯЕТСЯ изъятием/разлучением ребенка от отца, НО раздельное проживание с матерью почему-то ЯВЛЯЕТСЯ изъятием/разлучением ребенка от матери. Этот лукавый подход как раз и нужен для того, чтобы пропихнуть замшелую Декларацию с несовершенным и устаревшим принципом.

На самом деле, раздельное проживание вовсе не изъятие, не разлучение, поскольку мать не устраняется в воспитании, ей не препятствуют в исполнении своих родительских обязанностей. Но суду, который НЕПРЕМЕННО хочет закон извернуть, требуется признание именно изъятия и разлучения. Это напоминает большинство дел о взыскании алиментов, где практически ВСЕХ отцов ОГУЛЬНО признают "нельзя признать добросовестно исполняющими обязанности по содержанию", как бы они ни платили и ни подтверждали.

Это, имхо, очередное преступление, возведенное в закон благодаря "судебной практике".

[ПапаВ]

Это понятно, явный перекос в судебной системе. Вот как с этим бороться, пока не очень понятно.

[zavarow]

Это не перекос, это преступная судебная практика. Как бороться? Идти туда, где этой практики нет. А где её нет? Разве что в ЕСПЧ, но и там могут завернуть по формальным причинам.

[Valeriy_A]

Ваши рассуждения бессмысленны. Вам известно, что есть Принцип 6,  при подготовке процесса учитывайте практику. Не нужно доказывать что применение Декларации неправильно, это тупик.

Цитата

малолетний ребенок не должен, кроме тех случаев, когда имеются исключительные обстоятельства, быть разлучен со своей матерью

Что есть "малолетний"? Что есть "разлучение"? Что есть "исключительные обстоятельства"?

Вот и доказывайте, что малолетний  - не такой уж малолетний, что разлучения нет, что есть исключительные обстоятельства, что передача ребенка конкретному родителю отвечает интересам ребенка. Мне как-то попалось дело с хорошими шансами, но отец сам писал исковое и пояснение. Иск на 4 листа и пояснение на 10. Все пояснение сводилось к тому, почему не должен применяться принцип 6. Вместо борьбы за ребенка он начал бороться за неприменение декларации и доказывать, что суд плохой и предвзятый, а закон неправильный.

Вы такими текстами только людей путаете и настраиваете их на поражение.

[Валерий177]

6 часов назад, ПапаВ сказал:

получается, что решения судов основано на применении законов, не подлежащих применению

Суды не могут брать за основу исключительно законы. В Федеральном законе физически невозможно прописать все нюансы его применения. Для этого существует ряд подзаконных актов, имеющих в т.ч. рекомендательный характер и не являющихся обязательными к применению. К примеру, те же Постановления Пленумов ВС. Если взять "стандартный" семейный спор "развод/ОМЖР/порядок/алименты, то этих Пленумов, коими будет руководствоваться суд, наберётся два десятка. Это, не считая различных Обзоров судебной практики, которые также утверждает ВС и которые также рекомендованы к применению.
Та же ситуация и с Декларацией - хочешь применяй/хочешь нет. Потому и бороться с этим положением вещей нет смысла.

[zavarow]

ПП ВС РФ носят рекомендательный характер и не являются обязательными к применению?! :()

[ПапаВ]

2 часа назад, Валерий177 сказал:

Суды не могут брать за основу исключительно законы. В Федеральном законе физически невозможно прописать все нюансы его применения. Для этого существует ряд подзаконных актов, имеющих в т.ч. рекомендательный характер и не являющихся обязательными к применению. К примеру, те же Постановления Пленумов ВС. Если взять "стандартный" семейный спор "развод/ОМЖР/порядок/алименты, то этих Пленумов, коими будет руководствоваться суд, наберётся два десятка. Это, не считая различных Обзоров судебной практики, которые также утверждает ВС и которые также рекомендованы к применению.
Та же ситуация и с Декларацией - хочешь применяй/хочешь нет. Потому и бороться с этим положением вещей нет смысла.

Суды по детям напоминают игру в шулером, у которого в каждом кармане по колоде козырей. Я ко второму суду был не плохо подготовлен, адвокаты прям 350 процентов давали и чуть ли не руку на отрубание готовы были поставить. По материалам дела примерно 150 к одному, и это единственное желание БЖ жить с ребенком. На суде кстати даже толком не слушала ничего, в телефоне играла  и за это даже от судьи замечание было. Вот я кстати и доказывал, что ОМЖ не означает разлучение. Но в решении написали: свидетельствующих о необходимости изъятия ребенка от матери. 

Что можно и нужно еще доказать суду для получения ОМЖ ребенка с отцом? Где вообще прочитать что такое исключительные обстоятельства?

[Валерий177]

1 час назад, ПапаВ сказал:

в каждом кармане по колоде козырей.

Одним из таких козырей и является Декларация. Когда в ходе процесса выясняется, что все "расклады" в пользу отца и ребёнка следует передать ему, суд пускает её (Декларацию) в дело - "... не должен быть разлучён...".

 

1 час назад, ПапаВ сказал:

Что можно и нужно еще доказать суду

Никакие доказательства не будут играть роли, если у судьи имеются свои, "внутренние убеждения". Нужно найти судью, у которого этих убеждений нет. Постараться "расписать" дело ему. Это возможно.

[zavarow]

1 час назад, ПапаВ сказал:

Где вообще прочитать что такое исключительные обстоятельства?

Нигде. Это прерогатива внутреннего убеждения суда, которое он должен убедительно мотивировать, опираясь на законодательство. Но может и не мотивировать, или переврать факты, или вообще что угодно, поскольку, если решение согласуется со сложившейся практикой, а сверху кулачком не стукают (по причине общественного резонанса), то судью прикроют вышестоящие суды.

1 час назад, ПапаВ сказал:

Суды по детям напоминают игру в шулером, у которого в каждом кармане по колоде козырей.

 

4 часа назад, Валерий177 сказал:

Та же ситуация и с Декларацией - хочешь применяй/хочешь нет.

Самое шулерство в том, что, когда судье нужно, она применяет законы, а когда не нужно - "забывает" о них. "Хочешь - применяй, хочешь - нет". Что это, как не шулерство.

[ghhg]

9 часов назад, zavarow сказал:

НО раздельное проживание с матерью почему-то ЯВЛЯЕТСЯ изъятием/разлучением ребенка от матери.

потому, что мать родила, а отец нет, потому и мнение такое. Потому, что вот он 9 месяцев был в тесном контакте, засыпал под ее серцебиение, питался  ее  телом, а потом раз и забрали/изъяли/разлучили, психологически, а может и физиологически для матери, и для ребенка  это плохо. 

[zavarow]

3 минуты назад, ghhg сказал:

потому, что мать родила, а отец нет, потому и мнение такое.

Бесчестное мнение.

 

"— Я подарила ему двух детей!

— Подарили? Что же, к свадьбе преподнесли?

— Это — оскорбление?

— И в мыслях не имел, сударыня. Но, видите ли, обычно детей делают вдвоем."

(Ж.Сименон)

[ghhg]

32 минуты назад, zavarow сказал:

Бесчестное мнение.

То есть вы отрицаете, что мать 9 месяцев растила ребнка в своем теле? Странно, вроде никто с этим не спорил. Или считаете, что бесчестно рожать именно женщинам, а не мужчинам? Так мужчинам никто не запрещает. К, счасть, рожают женщины, если бы рожали мужчины вместо нас, то население вымерло бы в течении 100 лет.

 

34 минуты назад, zavarow сказал:

Но, видите ли, обычно детей делают вдвоем."

делать несколько минут с удовольствием. а  вынашивать почти год с различным проблемами для здоровья,  не говоря уж про сами роды. Так что вдвоем только делают, а дальше мужик уже не у дел))

[ПапаВ]

7 часов назад, ghhg сказал:

То есть вы отрицаете, что мать 9 месяцев растила ребнка в своем теле?

На тот период ни у ребенка ни у матери и даже у отца нет выбора, природа так нас сделала. И замечу, ребенка от(из) матери тогда никто и не пытался забрать. 

Здесь разговор идет об ОМЖ ребенка, уже родившегося и вполне подросшего ребенка. Интересы которого родители и государство обязаны соблюдать. Ваша позиция уже давно всем понятна, загнобить любого отца и сделать святой любую маму, только по факту рождения ребенка. Но вы не учитываете интересы ребенка совсем..... А вот тема то как раз про интересы ребенка! С момента создании темы прошло больше двух лет, прошло два суда по ОМЖ. Прошло 4 судов по взысканию с меня алиментов и два по освобождению от алиментов. Но где же была мама ребенка все это время? С её заботой об ребенке? А мама ребенка все это время пытается получить алименты на содержание ребенка который все это время проживает с отцом. Завалила заявлениями налоговую и приставов, требует немедленно взыскивать и арестовывать все что только можно. На суде по отмене алиментов пишет: Прошу отказать в удовлетворении иска, так как он (это Я) таким образом хочет на мне (это про неё) заработать!!!!! Напомню это на суде по освобождению от алиментов на ребенка который проживал и проживает у отца. Вот и все интересы ребенка которые за все это время мама хочет защищать. Остального замечено не было, ни документально, ни вообще никак.

[ghhg]

Мужики, конечно, не согласны))) Но рожать что-то не побежали)

[ghhg]

3 часа назад, ПапаВ сказал:

даже у отца

Точнее, тем более у отца))) его могут даже не ставить в известность об опылении)

3 часа назад, ПапаВ сказал:

природа так нас сделала

Так я про то же. Природа сделала, что мать и ребенок длительное время единый организм, они привязываются друг к другу не просто социально.  Но некоторые, далеко не все, заметьте, отцы, пытаются эти связи насильственно разрывать удивляясь, что суды не идут у них на поводу.  Не отрицаю, что есть матери-кукушки,  но не только при таких матерях отцы бывают настроены на ОМЖ с собой.

Изменено 12 июня, 2019 пользователем ghhg

[Valeriy_A]

3 часа назад, ПапаВ сказал:

Здесь разговор идет об ОМЖ ребенка

Если у вас все так хорошо, странно, что вы проиграли, значит, в чем-то была ошибка ваших юристов.

Но можно подать кассацию или повторный иск. Надо смотреть все дело, чтобы понять в чем косяк. Экспертиза у вас была?

Только что, ghhg сказал:

сть матери-кукушки, 

а есть не кукушки, но неправильно воспитывающие ребенка, считающие его своей собственностью и не способные  оценивать интересы ребенка дифференцировано от своих или тем более учитывать интересы второго родителя

и лучше бы матери вообще не было - больше вреда, чем пользы

пользу они себе получают

"я его {ребенка} люблю!" как шоколад - потребляю, не знаю понимаете ли

[zavarow]

11 часов назад, ghhg сказал:

делать несколько минут с удовольствием. а  вынашивать почти год с различным проблемами для здоровья,  не говоря уж про сами роды. Так что вдвоем только делают, а дальше мужик уже не у дел))

Надо же, какая двойная мораль. Когда же речь о взыскании алиментов, "мужик" всегда "у дел".

[ПапаВ]

1 час назад, ghhg сказал:

Так я про то же. Природа сделала, что мать и ребенок длительное время единый организм

Прекращается сразу после родов, дальше это разные организмы и вполне возможно прямо-противоположные интересы

1 час назад, ghhg сказал:

Но некоторые, далеко не все, заметьте, отцы, пытаются эти связи насильственно разрывать

О какой связи идет речь? Телепатическая или еще что-то придумали? Ссылочку на связи можете привести, кодекса какого или законна, где почитать?

1 час назад, ghhg сказал:

Не отрицаю, что есть матери-кукушки,  но не только при таких матерях отцы бывают настроены на ОМЖ с собой.

А вам в голову не приходит, что это от матери совсем не зависит? Есть отцы для которых дети реально важнее, есть дети для которых отец или бабушка важнее, есть бабушки и дедушки для кого внуки очень важны. Как найти ту самую середину при которой реально будут учитываться интересы и реальную привязанность ребенка? Только не надо в тысячный раз про мистическую привязанность к матери. Я вам с ходу накидаю результатов такой невероятной привязанности с десяток и это только что в новостях совсем недавно было.

1 час назад, Valeriy_A сказал:

Надо смотреть все дело, чтобы понять в чем косяк. Экспертиза у вас была?

С документами там полный порядок. Только экспертизы не было, просто посчитали длительное отсутствие матери в жизни ребенка дает возможность не проводить её.

[Valeriy_A]

40 минут назад, ПапаВ сказал:

С документами там полный порядок. Только экспертизы не было,

Без экспертизы нельзя говорить о полном порядке, это одно из основных доказательств по таким делам и никак иначе, если нет твердых оснований лишения РП в виде, например, подтвержденной медицинскими документами зависимости от наркотиков. Думаю, поэтому вы и уперлись в "Принцип 6". Вам надо было доказывать, что ребенок не малолетний, т.е. указывать, что понятие "малолетний" законом не конкретизировано, и для решения вопроса о возможности разлучения с матерью нужна оценка уровня развития каждого конкретного ребенка, а именно ваш ребенок способен к самостоятельным суждениям и имеет навыки обслуживания,  не нуждается в постоянном присутствии матери, что мать имеет негативные родительские характеристики, а отец имеет позитивные и т.д. и доказывается это в основном экспертизой ребенка, матери и отца, иногда других членов семьи. А так "малолетним" можно быть до 14 лет - ст. 28 ГК. Я обычно сам вытаскиваю в мотивировку "принцип 6", чтобы не молиться, только бы  судья его забыл.

44 минуты назад, ПапаВ сказал:

длительное отсутствие матери в жизни ребенка

"он отобрал ребенка у меня и не дает с ним видеться, я 100500 раз куда только не писала", заплакать и ваши аргументы разбиты.

Что дальше думаете делать? Для нового иска нужны новые основания, отличные от тех, которые уже исследовались. А кассация - указывать, что суд должен был проявить инициативу и назначить экспертизу - довод слабый, нужны серьезные основания для отмены.

Проигрыши по таким делам не из-за неправильных судей и законов, а из-за косяков в подготовке

 

[ПапаВ]

1 час назад, Valeriy_A сказал:

Думаю, поэтому вы и уперлись в "Принцип 6"

Уже после решения, но документ прикладывал в возражении на акт, но он был адресован не мне. 

 

1 час назад, Valeriy_A сказал:

и для решения вопроса о возможности разлучения с матерью

Судом установлено и не оспаривалось, что разлучения никакого быть не может, в самом иске это написано и в решении. Но как писал выше придумали " Изъятие от матери", такого понятия нет даже в принципе 6

 

1 час назад, Valeriy_A сказал:

"он отобрал ребенка у меня и не дает с ним видеться, я 100500 раз куда только не писала", заплакать и ваши аргументы разбиты.

Кроме заплакать было, но все заявления были опровергнуты ответами по запросу суда.

1 час назад, Valeriy_A сказал:

Проигрыши по таким делам не из-за неправильных судей и законов, а из-за косяков в подготовке

Как я и писал ранее это игра с шулером у которого припасено много козырей на всякий случай.

1 час назад, Valeriy_A сказал:

А кассация - указывать, что суд должен был проявить инициативу и назначить экспертизу - довод слабый

Кассацией занимаются адвокаты, это дело чести, что не препятствует новому иску или серии исков к БЖ

1 час назад, Valeriy_A сказал:

Что дальше думаете делать? Для нового иска нужны новые основания, отличные от тех, которые уже исследовались

По детям много оснований придумать можно, но как понял надеяться только на кассацию смысла нету. 

15 часов назад, ghhg сказал:

а  вынашивать почти год с различным проблемами для здоровья,  не говоря уж про сами роды

Обратитесь с претензией к производителям или сразу к создателю, может сжалятся и избавят вас от таких мучений. Хотя сомневаюсь, вы и без обращения могли сами отказаться от таких мук.

[Valeriy_A]

37 минут назад, ПапаВ сказал:

Кассацией занимаются адвокаты, это дело чести, что не препятствует новому иску или серии исков к БЖ

Судя по отсутствию в деле психолога и экспертизы, это адвокаты широкого профиля?

Каждый конечно сам решает, но лично я бы просил назначить экспертизу и привлек психолога в сам процесс, возможно, делал бы еще непроцессуальное исследование до суда. И понимая значение заключения и сложность дела, отсутствие этих действий меня удивляет.

[ПапаВ]

12 минут назад, Valeriy_A сказал:

это адвокаты широкого профиля?

Корпоративные, сам отказаться не могу

12 минут назад, Valeriy_A сказал:

я бы просил назначить экспертизу и привлек психолога в сам процесс, возможно, делал бы еще непроцессуальное исследование до суда.

Все в процессе, раньше бы знать, что суды по детям это не простые суды о праве

[Valeriy_A]

44 минуты назад, ПапаВ сказал:

дело чести

Дело конечно ваше, но у каждого действия должна быть цель. Если в деле есть недоработка и проигрыш связан с ней, какой смысл идти в кассацию, если решение законно и обоснованно при тех обстоятельствах что есть

Я давно заметил, большая часть процессов носит эмоциональный характер и реальная цель - скорее доказать, как все плохо. "Зачем вы подали иск об ОМЖ?" - "я знал что проиграю но хотел чтобы судья знал, что ребенок мне нужен, я же потом на порядок общения подам", типа того. Я недавно вел дело, ответчик дошел там до председателя ВС, все инстанции, хотя по мне ему стоило в первом же заседании соглашаться на мировое, дело было явно проигрышным. А стратегия его представителя "есть свидетели, вот их пояснения в письменном виде" или "у меня ребенок заболел, мне некогда запрос в МВД отвезти" и т.п. мне вообще была непонятна. Процесс шел почти более полутора лет. Ответчик (точнее, уже должник) недавно заявил, что с решением все равно не согласен и будет обжаловать решение дальше, наверное в ЕСПЧ. Многие юристы так работают "шансов мало, но надо бороться". Попробуйте привлечь другого адвоката для оценки обстоятельств и сравните.

2 минуты назад, ПапаВ сказал:

Корпоративные

?? работают в вашей фирме? тут лучше вообще без адвоката, чем с адвокатом широкого профиля