Незалежная

[NeSpec]

Что ж, вполне ожидаемо.

Я даже могу объяснить, почему Вы так упорно уклоняетесь от ответа на этот вопрос.

Я не уклоняюсь.

У меня нет ответа на этот вопрос.

Потому что меня конкретно это не касается.

Если бы я жил в Косово, Крыму, Донецке или Луганске, или в Шотландии или испанской Каталонии то я бы решил для СЕБЯ и только для СЕБЯ что для меня важнее и какое решение мне принимать на референдуме.

Если бы я был видным политиком, от слов и заявлений которого зависело бы то какое решение будет вынесено, например, международным судом в Гааге, то я тоже решил бы для себя, понимая и отдавая себе отчет в том, что это мое решение повлияет ил по крайней мере может повлиять на жизни миллионов людей.

А т.к. меня лично в данный момент это не качается, и я не являюсь политиком, чье мнение может как то повлиять на ситуацию, в частности на востоке Украины, то у меня и нет "единственно верного" ответа на этот вопрос.

А если бы я был жителем Донбасса и мне пришлось бы выбирать, что для меня приоритетно - мое право на самоопределение или принцип территориальной целостности страны. И я решил бы что ни в коем случае нельзя нарушать принцип территориальной целостности, а 3 моих соседа решили бы что приоритетно их право на сомопределение. То я не пошел бы убивать своих соседей.

Не говоря уже о том, что политик "который может говорить все что угодно" не должен ставить на карту жизни миллионов людей, которые думают иначе чем он.

На что у меня есть точный и единственно верный для меня ответ, так это на вопрос: хотел бы я жить в одной стране с молодчиками которые выкрикивают "Москалаку на гиляку" и скачут с криками "Кто не скачет тот москаль". Нет, жить с такими людьми в одной стране я не хочу. Как не хочу жить рядом с бритоголовыми отморозками, которые маршируют с лозунгом "Россия для русских, Москва для москвичей"

[Зинаида]

Что значит достучаться??

То, что Ельцин отказывался лично вести переговоры с Дудаевым.

[NeSpec]

NeSpec' date=' скажите, а Вы тоже считаете, что факт вооружённого госпереворота никак не влияет на положение о территориальной целостности?[/quote']

Ответ на этот вопрос вообще очевиден. На мой взгляд.

И он очевиден для многих.

Практически все революции приводят к тому что какие то территории отделяются от страны, где совершен госпереворот.

Почему то жителям донецкой и луганской областей отказано в их праве не согласиться с существующей властью. А жителям Львова и Винницы, которые приехали в Киев и жгли покрышки на майдане незалежности, бросали "коктейли Молотова" в бойцов "Беркута" не соглашаться с существующей в то время властью можно было?

Вероятно ошибка или беда жителей Донецка и Луганска в том, что они стали протестовать на улицах своих городов, а не пошли в Киев.

Но все аргументы, которые я слышал от киевских журналистов или западных журналистов: "Россия, в лице власти, признала, что власть в Киеве лигитимна, что выборы президента Украины лигитимны, почему же Россия настаивает что жители Донецка и Луганска имеют права не ризнавать эту власть?"

[kvu76]

Так' date=' в самом начале российской власти просто-напросто было не до Чечни.[/quote']

Ваше субъективное мнение, кому и до чего было ли дело мы никогда не узнаем.

С чем не согласны? С тем' date=' что давили 10 лет??![/quote']

Несогласен с тем что военная операция в самом начале закончилась бы неудачей. При всех проблемах 90-х Москва сохраняла весьма эффективные спец силы, к примеру Альфа и пр. В начале этого было б достаточно - уж не сложнее дворца Амира.

Приведите факты геноцида до 1991 г.

Если живете в России то сами можете спросить десятки тысяч беженцев из Чечни.

А подавление мятежа заключается в ликвидации мятежников' date=' и склонению их к прекращению мятежа. А если мятежники находятся в населенных пунктах, то при их ликвидации неизбежно страдают и мирные жители. Везде. Хоть в Африке, хоть в Чечне, хоть на Украине.[/quote']

Простите но не понял к чему это, я никогда не отрицал факт наличия метежа. Однако его подавление может быть разным.

Так в Харькове прошло практически без жертв в то время как "сеператистов" равно ка и иного влияния Москвы с Донбасом равноценно.

Вы же не спорите что сейчас из новейшей истории пост советсткого пространства прослеживается как минимум три варианта

1) долгие переговоры и далее война - Чечня

2) устранение активистов по застенкам - Харьков

3) и наконец - очевидный геноцид Русских в Донецке путем массированных бомбандировок без каких либо на то предпосылок по прямой указке Вашингтона.

В обоих случаях государство предприняло действия на подавление мятежа.

Вот именно Государство предприняло ДЕЙСТВИЯ а они бывают разные.

По вашему так и нацисты сжигая живьем детей в крематориях тож ПРЕДПРИНИМАЛИ ДЕЙСТВИЯ?!

Чечены которые резали головы Русским мальчишкам тож предпринимали действия?

[NeSpec]

Чем не факт геноцида?

Межэтнический кризис в Чечне начался несколько раньше и без особых "спецэффектов".

Прежде всего бросается в глаза ненормальная демографическая ситуация в республике: за 1979-1989 годы при общем приросте населения (9,9%) число русских в ЧР сократилось на 12,4%, а еврейское, например, почти вдвое.

Первым (еще в 1980-е) тревогу в Чеченской республике поднял прокурор Ростов, указавший во время заседания партактива на "рост криминальных выступлений против русскоязычного населения". Он привел в качестве примера события в станице Старогладовской Шелковского района, где раньше проживали терские казаки, а в 1980-е годы резко изменился национальный состав, из нее стали выезжать русские, и значительно возросло число чеченцев.

http://zvezda.ru/politics/2006/10/13/genocide_1.htm#p7

[kvu76]

Если сказать' date=' что принцип целостности государства имеет приоритет над правом нации на самоопределение, то тогда вроде бы супостаты с Сербией поступили в Косово плохо и неправильно, а мы в Чечне правильно и хорошо. Но, вот, незадача, тогда получается, что Украина в Донбассе поступает правильно. А этого Вы допустить не можете.[/quote']

:) Улыбают меня подобные рассклады Что есть международное право? - Древнейшее право сильного!

90-е Амеры мультипревосходят РФ, разбросали Югославию как им захотелось и никто не ЕС не СБ ООН им слова не сказал.

Грузины одурев от братской близости с больши братом поперли на Южную осетию, РФ решила вопрос быстро, Запад побурчав смерился и никто не вспоминает.

Крым - зеленые человечки тему разрулили без жертв - Уже никто не вспоминает.

США на фоне последних шагов РФ понимает что еще раз-другой РФ так о себе заявит и их Вассалы ЕС и пр. Просто отвернутся от них, куда деваться надо дергать ниточки - Вот вам и фас Порошне на Донецк.

А дребедень про право нации или целостнось государства есть пища для пиз.а.болов на трибунах борющихся за электорат.

[пион]

Ответ на этот вопрос вообще очевиден. На мой взгляд.

Совершенно верно. Потому я и не вполне понимаю, зачем Вы ведётесь на предложенный вариант рассуждений, когда есть альтернативный и убойный ))

Но все аргументы' date=' которые я слышал от киевских журналистов или западных журналистов: "Россия, в лице власти, признала, что власть в Киеве лигитимна, что выборы президента Украины лигитимны, почему же Россия настаивает что жители Донецка и Луганска имеют права не ризнавать эту власть?" [/quote']Это крайне наглые аргументы, что впрочем от них (примеры: Ковтун, Окара, главный по украм в Москве (забыл ФИО), Олеся (ещё тама*да)) и им подобных неудивительно. Так называемая АТО началась задолго до того, как выборы президента состоялись и РФ их признала легитимными (не будем продолжать зачем). Не было бы АТО, тогда и остального не было бы, а ДНР и ЛНР однозначно были бы сейчас подконтрольны Киеву.

Вот именно Государство предприняло ДЕЙСТВИЯ

Не государство' date=' а конкретные лица во власти, которые пришли к своему тогдашнему положению в результате вооружённого свержения законной власти. Ещё остававшиеся легитимными структуры, такие, как Рада, были под жесточайшим прессингом тех же вооружённых сил, совершивших переворот. Где тот состав Конституционного суда, надо напоминать?

дребедень про право нации или целостнось государства есть пища для пиз.а.болов на трибунах борющихся за электорат.

Как видим, не только. Ещё на ЗЗ )

[kvu76]

Не государство' date=' а конкретные лица во власти, которые пришли к своему тогдашнему положению в результате вооружённого свержения законной власти. Ещё остававшиеся легитимными структуры, такие, как Рада, были под жесточайшим прессингом тех же вооружённых сил, совершивших переворот. Где тот состав Конституционного суда, надо напоминать?[/quote']

Два тезиса 1-й Конкретные лица которым подчиняются силовые структуры всегда выступали и выступают от имени государства. Так было есть и будет.

Вопрос легитимности Бори Ельцина так же вызывает большое сомнение как и Яцинюка с Турчиновым. Так что я не больно то упирал на легитимность весьма сомнительная субстанция.

Есть факторы более определенные как к примеру подчинение ВС, СБУ, и пр. Если они их признали и готовы исполнять их приказы значит с ними надо либо считаться либо противостоять. Но они выступают от имени государства.

2-й Напоминать мне не надо Конституционный суд (равно как иной суд) в Украине примерно равен Конституционному (или иному) суду РФ, то есть структура стоящая на страже интересов власти, сменили и нет проблем. Примерно То же в свое время делал и Боря Ельцин.

[NeSpec]

зачем Вы ведётесь на предложенный вариант рассуждений' date=' когда есть альтернативный и убойный ))[/quote']

Я и не ведусь ни на что. Мне известны и понятны аргументы, по поводу того что: "Да был госпереворот, но теперь то власть лигитимна"

Но я так и не увидел аргументов против того что нация имеет право на сомоопределение. Кроме того, что лично Недобрый считает, что принцип территориальной целостности имеет более высокий приоритет.

И остальные доводы для него значения не имеют.

[пион]

"Россия' date=' в лице власти, признала, что власть в Киеве лигитимна, что выборы президента Украины лигитимны, почему же Россия настаивает что жители Донецка и Луганска имеют права не ризнавать эту власть?" [/quote']

А какая связь между признанием РФ выборов и уже нынешней власти в Киеве и мнением (выбором) ДНР и ЛНР? Куда эту "логику" натянуть ... наверное туда же, куда и кондом ))

[пион]

Конкретные лица которым подчиняются силовые структуры всегда выступали и выступают от имени государства. Так было есть и будет.

А от имени кого им ещё выступать?

Вопрос легитимности Бори Ельцина так же вызывает большое сомнение как и Яцинюка с Турчиновым. Так что я не больно то упирал на легитимность весьма сомнительная субстанция.

Легитимность Бори какого года под сомнением?

Конституционный суд (равно как иной суд) в Украине примерно равен Конституционному (или иному) суду РФ' date=' то есть структура стоящая на страже интересов власти, сменили и нет проблем. Примерно То же в свое время делал и Боря Ельцин. [/quote']Он такими же методами люстрировал КС РФ?

[пион]

Мне известны и понятны аргументы' date=' по поводу того что: "Да был госпереворот, но теперь то власть лигитимна"[/quote']

Из песни слов не выкинешь, как говорится. Этого не может быть, промежуток должен быть! (с)

Вот этот промежуток и есть область промежности, в которой территориальная целостность и проваливается ... в ту самую дырку, именно. Власть легитимна, раз уж признана, на оставшейся территории, андестенд? В отношении остальных территорий и идёт разбор полётов, сказано, РФ не хотела бы их ухода из Украины, но только на определённых условиях мы готовы этому способствовать

[NeSpec]

А какая связь между признанием РФ выборов и уже нынешней власти в Киеве и мнением (выбором) ДНР и ЛНР? Куда эту "логику" натянуть ... наверное туда же' date=' куда и кондом ))[/quote']

То что ни какой логики в доводах "независимых" украинских журналистов нет, это вообще разговор отдельный. Я только про то что доводы их известны.

Олеся Яхно на каждой передаче в которой она участвует на российском телевидении кричит: "Пусть Россия отдаст контроль над границей.и через 2 недели все закончится"

Я очень хочу задать ей вопрос: "А что значит "пусть Россия отдаст контроль над границей""?

Видимо российские пограничники должны уйти с погранзастав, на которых дислоцируются, таможенники должны уйти с контрольно-пропускных пунктов, а погранзаставы и контрольно-пропускные пункты должны занять украинские пограничники и таможенники?

А российские пограничники и таможенники видимо должны отойти подальше от границы, а лучше за Урал?

Или Россия должна ввести войска и уничтожить террористов-сепаратистов, которые заняли погранзаставы и КПП со стороны Украины?

Россия поставляет сепаратистам оружие? И по мнению Олеси как только украинцы станут контролировать КПП эти поставки прекратятся?

Сколько их этих КПП? Со спутников нельзя проконтролировать пересекает ли военная техника границу на этих самых КПП? Где снимки или иные доказательства????

[kvu76]

Легитимность Бори какого года под сомнением?

От преступления в Беловежской пущи и тем более Преступления с танками в москве стреляющим по белому дому то есть практически все правление Бориса не легитимна. 1993 год По действовавшей Конституции 1978 года, полномочий распускать Верховный Совет и Съезд у президента не было. Его действия были расценены как неконституционные, ВС принял решение о прекращении полномочий президента Ельцина. Руслан Хасбулатов назвал его действия государственным переворотом.

Как то так.

Он такими же методами люстрировал КС РФ?

Он ХУЖЕ чем укрохунта из танков расстрелял. Хунта хотя бы танки в Киев не вводила.

Эту мразь мне и вспоминать противно несмываемый позор России!

Отсюда и поддерживаю сейчас ВВП, так как все в сравнении познается.

[пион]

1993 год По действовавшей Конституции 1978 года' date=' полномочий распускать Верховный Совет и Съезд у президента не было. [/quote']

а в этой конституции упоминался президент?

[пион]

Я очень хочу задать ей вопрос: "А что значит "пусть Россия отдаст контроль над границей""?

Видимо российские пограничники должны уйти с погранзастав, на которых дислоцируются, таможенники должны уйти с контрольно-пропускных пунктов, а погранзаставы и контрольно-пропускные пункты должны занять украинские пограничники и таможенники?

Украина дарит РФ полосу 1 км ( .., нет, 10 км, ... впрочем, лучше сразу до Киева ))) вдоль неконтролируемой ими границы, а РФ "выгоняет" оттуда ополчение (территория то уже наша), потом сдаёт эту часть территории в аренду укрпогранцам. Ополчение не может атаковать укрпогранцов, поскольку это уже территория РФ, а укры контролируют пересечение всего и вся через границу )))

[kvu76]

Сообщение от kvu76 Посмотреть сообщение

1993 год По действовавшей Конституции 1978 года, полномочий распускать Верховный Совет и Съезд у президента не было.

а в этой конституции упоминался президент?

Разумеется был и президент и суверенитет и прочие и прочие поправки 90 и 91 годов. Бориска преступник.

ВВП хоть Крым вернул, глядишь ему скидуха в истории будет А вот Новоросию похоже потеряем((

[Недобрый]

Если живете в России то сами можете спросить десятки тысяч беженцев из Чечни.

Ясно. Вы просто элементарно не знаете значения понятия "геноцид".

Просвещайтесь, любезный:

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

• убийства членов этой группы;
  
• причинения тяжкого вреда их здоровью;
  
• мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
  
• изъятия детей из семьи;
  
• предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
  

В этой теме в принципе, принято швыряться словами не вникая в их значение - геноцид, фашисты...

Вот именно Государство предприняло ДЕЙСТВИЯ а они бывают разные.

Я Вам напомню, что мы обсуждаем обстрелы и бомбардировки жилых кварталов Грозного и Донецка...

Чем не факт геноцида?

Читайте выше определение геноцида...

лично Недобрый считает, что принцип территориальной целостности имеет более высокий приоритет.

И остальные доводы для него значения не имеют.

О каких остальных доводах Вы говорите?

Вы даже свою личную позицию по этому вопросу сформулировать не хотите..

Мое мнение основано на том, что принцип сохранения территориальной целостности государства затрагивает интересы большего количества граждан государства, чем право некой группы граждан этого государства на самоопределение.

Мне известны и понятны аргументы' date=' по поводу того что: "Да был госпереворот, но теперь то власть лигитимна"[/quote']

Скажите, а Вы лично считаете украинскую власть легитимной или нелегитимной, и почему?

[пион]

Разумеется был и президент и суверенитет и прочие и прочие поправки 90 и 91 годов. Бориска преступник.

То, что он преступник, это другое, заводите отдельную тему. А вот сравнение с Украиной рядом не лежало.

[kvu76]

Ясно. Вы просто элементарно не знаете значения понятия "геноцид".

Просвещайтесь, любезный:

Любезно просвещаю К примеру тут

Геноцид — (греч. genos — род, племя и лат. caedere — убиваю) — международное преступление, выражающееся в действиях, совершаемых с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу людей путём: убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; насильственного воспрепятствованию деторождению; принудительной передачи детей; насильственного переселения; либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы. Источник: http://myheavengate.com/genotsid/

Вы же не будете утверждать что ваше понимание значения слова единственно верное

Хотя не удивлюсь...

В этой теме в принципе' date=' принято швыряться словами не вникая в их значение - геноцид, фашисты...[/quote']

Меня тут долго не было так что возможно вы и приняли тут какие то обычаи..

Я Вам напомню' date=' что мы обсуждаем обстрелы и бомбардировки жилых кварталов Грозного и Донецка...[/quote']

То есть хотите сказать что бомбардировки жилых кварталов равноценны в не зависимости от того имеются ли там мирные жители или нет? В вопросе Грозного были предприняты все необходимые меры по избежанию потерь мирного населения в то время как Укронацы намеренно направляют бомбоудары по мирным жителям. Смысл сводится к том у что в первом случае имел место Генацид со стороны боевиков а во втором (ДНР) власти Киева.

[kvu76]

о' date=' что он преступник, это другое, заводите отдельную тему. А вот сравнение с Украиной рядом не лежало.[/quote']

А по моему в отношении лигитимности Борис близок к Властям Киева.

[Недобрый]

Любезно просвещаю К примеру тут

Геноцид — (греч. genos — род, племя и лат. caedere — убиваю) — международное преступление, выражающееся в действиях, совершаемых с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу людей путём: убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; насильственного воспрепятствованию деторождению; принудительной передачи детей; насильственного переселения; либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы

Спасибо. Теперь Вам осталось вникнуть в смысл выделенного Вами предложения:

насильственного переселения; либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы

Скажите, выдавливание русскоязычного населения из Чечни в другие регионы СССР было направлено на уничтожение этого населения?

То есть хотите сказать что бомбардировки жилых кварталов равноценны в не зависимости от того имеются ли там мирные жители или нет? В вопросе Грозного были предприняты все необходимые меры по избежанию потерь мирного населения в то время как Укронацы намеренно направляют бомбоудары по мирным жителям.

Скажите, в Грозном во время обстрелов не было мирных жителей? Во время обстрелов Грозного мирные жители не погибали?

[пион]

иного создания жизненных условий' date=' рассчитанных на уничтожение этой группы.[/quote']

То есть, или будут уничтожать потихоньку (создали такие условия) или уезжай, так?

в отношении лигитимности Борис близок к Властям Киева.

А разве его президентство результат вооружённого переворота?

[kvu76]

Скажите' date=' выдавливание русскоязычного населения из Чечни в другие регионы СССР было направлено на уничтожение этого населения?[/quote']

Продолжаю любезное просвещение Недоброго

Предлагаю комент из большой Совковой энциклопедии ( у Вас же на аватаре совковый флаг ВМФ ) Большая Советская энциклопедия

Геноцид (от греч. génos — род, племя и лат. caedo — убиваю) истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества. Преступления Г. органически связаны с фашизмом и аналогичными реакционными «теориями», пропагандирующими расовую и национальную ненависть и нетерпимость, господство т. н. «высших» рас над «низшими» и т.п.

При выработке конвенции представитель СССР настаивал на запрещении также национально-культурного Г., который выражается в мероприятиях и действиях, направленных против пользования национальным языком и против национальной культуры какой-либо группы населения, однако империалистические державы отказались принять это предложение, а также распространить действие конвенции на колонии, в которых преступления Г. носят массовый характер. В 1965 ООН принята конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации, осуждающая Расизм, одной из форм которого является Г.

В Советском Союзе и других социалистических государствах всякое ограничение прав или установление каких-либо привилегий граждан в зависимости от их расовой, национальной или религиозной принадлежности, а также проповедь расовой или национальной исключительности или ненависти и пренебрежения запрещены и караются законом.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия1969—1978

http://enc-dic.com/enc_sovet/Genocid-8011.html

Думаю это источник для вас более авторитетен

Геноцид давно уже обладает более широким смыслом нежели был предложен первоначально.

На этом просветительская работа закончена, меня утомило...

Скажите' date=' в Грозном во время обстрелов не было мирных жителей? Во время обстрелов Грозного мирные жители не погибали?[/quote']

К началу штурма в Грозном мирных жителей практически не оставалось. Мне это еще сколько раз повторит? Я Вам уже писал потери были минимизированы чего хохлы не предприняли а наоборот стараются увеличить именно потери мирного населения.

То есть' date=' или будут уничтожать потихоньку (создали такие условия) или уезжай, так?[/quote']

А разве не это происходило в Новоросcии последний год?

А разве его президентство результат вооружённого переворота?

Пион я не говорил что ситуации аналогичны, я говорил близки, Действительно Б.Е. так же пренебрегал Конституцией, так же при помощи ВС (танков) расстреливал аппозицию, это надо признать. Зачем опровергать очевидные сходства?

[Зинаида]

потери были минимизированы

По разным данным от семи до двадцати семи тысяч человек....

Это потери среди мирного населения при штурме Грозного.