Незалежная

[пион]

По поводу гимна: глумление над пленными осуждаю.

А я такое "глумление" - пение гимна, нет. Также, как и проведение их толпой по улице.

По поводу мятежа: разные предпосылки возникновения этого самого мятежа' date=' разная "форма" что ли (не могу нужное слово подобрать), этническая составляющая, то, что из себя представляют сами "мятежники"....Ну у нас же это были бандиты, а вот назвать бандитами ополченцев ДНР как-то вот язык не поворачивается. Во всяком случае, у меня. [/quote']

Везде есть бандиты, конечно. Бандиты есть в любом государстве, как признанном, так и непризнанном, но я считаю, что надо зрить в корень. А корень достаточно прозрачен: в Киеве власть пришла путём госпереворота, это даёт право не признавать эту власть без проведения переговорного процесса. Вместо переговоров устроена бойня. Я уже приводил здесь данные опросов многолетней давности, которые практически идентичны результатам нынешних референдумов. Но ведь никто не выступал с оружием против Киева, пока он сам не стал на эту тропу.

В отношении Чечни: наличие массовых фактов этнических чисток, в самоправозглашённом государстве, даёт серьёзные основания для проведения силовых операций в отношении самопровозглашённой власти. Как они проводились, это другая тема.

[Jolly Rоger]

что значит отметился?

встал на колени на месте убийства немцова. т.е. не просто поддержал деятельность умерщвленного.

Ссылку можно скинуть?

постараюсь, если Вы сами не найдете.

[Недобрый]

В жилых равно и в промышленных районах города Грозного боевиками были созданы ряд укрепления

А в Донецке в жилых и промышленных районах нет позиций боевиков?

В корне не согласен' date=' в самом начале достаточно было устранить лидеров, как это сделали Укропы в Одессе и Харькове.[/quote']

Так, в самом начале российской власти просто-напросто было не до Чечни. А когда спохватились - поезд ушел.

Опять не согласен' date='[/quote']

С чем не согласны? С тем, что давили 10 лет??!

Именно так и хочу сказать

Приведите факты геноцида до 1991 г.

Естественно в том числе и вооруженный мятеж.

Ну, слава, Богу, мятеж таки был.

Вот его и давили. А назвать это можно хоть ликвидацией НВФ, хоть контртеррористической операцией, хоть исторической реконструкцией похода Ермолова, хоть пионерской игрой "Зарница", суть от этого не изменится - подавление мятежа - оно и в Африке подавление мятежа.

А подавление мятежа заключается в ликвидации мятежников, и склонению их к прекращению мятежа. А если мятежники находятся в населенных пунктах, то при их ликвидации неизбежно страдают и мирные жители. Везде. Хоть в Африке, хоть в Чечне, хоть на Украине.

Этого на мой взгляд достаточно что б не ставить в один ряд эти два конфликта.

Эти два конфликта объединяет их суть. В обоих случаях был поднят вооруженный мятеж. В обоих случаях государство предприняло действия на подавление мятежа.

[пион]

встал на колени на месте убийства немцова

Это я знаю, думал речь толкнул какую-то особую.

Хотел уже сказать, какими такими тайнами владеет этот непотопляемый "авианосец"? ...

[Jolly Rоger]

думал речь толкнул какую-то особую.

речь толкнуть он позволить себе не мог. но под козырек принять был обязан. поэтому встал на колени.

[пион]

О каком найух государстве тут снова калякают? Государство выступает в лице законно избранных органов власти, почитающих, в том числе, свою Конституцию. Пришедшая к власти в результате госпереворота клика, такими органами власти не являлась. Уже тыщу раз говорено.

Украина вышла давным давно из правового поля и никак не может туда вернуться в полном объёме.

[Jolly Rоger]

С индивидом н, конечно же, разговаривать серьезно невозможно. это все равно что вести диалог с радио эхо Москвы. ну вот многие не могут покинуть территорию психиатрической больницы, многие имеют диагноз идиотизм. не я придумал такое понятие как мразь. ну что он написал про Одессу, и как его после этого назвать?

[пион]

Вчера к Соловьёву на передачу пригласили, ныне адвоката, Резника. Я отлучился в перерыв, пришёл, его уж нет, а почему не понял.

[пион]

Вот ещё один мудак

«Что мы производим: сельскохозяйственную продукцию, металл, часть которого мы потеряли в Донецкой и Луганской области. Они специально бомбят Авдеевку, чтобы разбить коксохим (Авдеевский коксохимический завод), чтобы закрылись мариупольские заводы, и в Мариуполе произошел социальный взрыв — 30 тыс. людей остались без работы, а мы как страна остались без налогов и без валюты. И, собственно говоря, наверное, все», — заявил А.Яценюк.

[NeSpec]

То есть получается' date=' что война в Чечне являлась не подавлением вооруженного мятежа, а карательной экспедицией! Типа, вы наших мирных жителей поубивали, а мы ваших поубиваем...[/quote']

Нет.

Война в Чечне являлась подавлением вооруженного мятежа.

Но мятеж стали подавлять не потому, что чеченские сепаратисты захотели отделиться и создать независимое государство.

А потому что независимость была воспринята некоторыми жителями Чечни как вседозволенность.

Руководство страны не смогло контролировать полевых командиров, отряды которых стали захватывать заложников для получения выкупа, грабить поезда, убивать мирное население не чеченской национальности. Государство стало криминальным

Собственно хасавюртовские соглашения ситуацию не изменили. Сама по себе независимость оказалась Ичкерии не нужна.

Нужно было государство на территории которого отсутствовали цивилизованные законы, а в лучшем случае исполнялись законы шариата, в понимании радикально настроенных боевиков.

Вот именно подавлением мятежного криминального государства, радикально настроенных боевиков, исповедующих ислам, и были чеченские войны.

[NeSpec]

Приведите факты геноцида до 1991 г.

Существует мнение, что нападения и геноцид русскоязычного населения в Чечне происходили задолго до прихода Дудаева, ещё во времена СССР.

Так, американский журналист Павел Хлебников в своей книге «Разговор с варваром» берёт интервью у одного из лидеров бандитской организации, Хож-Ахмеда Нухаева, о его деятельности в 1970-х годах:

…Ну и другие поручения я тоже выполнял, когда надо было дома коммунистов терроризировать…

Павел Хлебников: Вы занимались вытеснением русских из квартир?

Хож-Ахмед Нухаев: Нет, я не делал этого. Из квартир вытеснять невозможно было в тех условиях. Делалось вытеснение другое. То есть, когда нужно было надавить на человека, который стал очень серьезной проблемой в Чечне, который чеченцев с работы выгонял. Или же, наоборот, когда нужно было его подчинить или с него материально взять. Если нужно было тряхануть, так и трясли его — то есть с него деньги брали. Это и в Чечне, и в Москве делалось, это везде делалось. Но когда вы говорите вытеснять: вытесняли мы чисто в Чечне. А в других местах в основном задача стояла больше подчинить

Павел Хлебников подытоживает: «В Чечне, ещё до военных действий, которые развернулись в 1994 году, шла кровавая война против мирного населения — русского — так называемая принудительная чеченизация». Хлебников писал о том, что в Чечне происходит геноцид русских

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%A7%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B5#cite_note-varvar-2-7

[NeSpec]

В обоих случаях был поднят вооруженный мятеж. В обоих случаях государство предприняло действия на подавление мятежа.

В случае с Чечней причиной вооруженного подавления стал не сам мятеж, а то что было создано криминальное государство.

Американцы в Ираке подавляли вооруженный мятеж?

[NeSpec]

Я отлучился в перерыв' date=' пришёл, его уж нет, а почему не понял.[/quote']

Ну потому что состав участников поменялся. 8 гостей, часть из них менялась. Кажется только Жириновский и Железняк во всех частях участие приняли.

[Недобрый]

В случае с Чечней причиной вооруженного подавления стал не сам мятеж' date=' а то что было создано криминальное государство.[/quote']

То есть, Вы полагаете, что если бы Чечня провозгласив независимость, не стала бы убивать русских, печатать фальшивые деньги и авизовки, похищать людей, то никакой военной операции Россия бы не проводила? Ну отделились, ведут себя прилично и Бог с ними, пусть живут?

Американцы в Ираке подавляли вооруженный мятеж?

А СССР в Афганистане?

[NeSpec]

Так и не увидел ответа на вопрос по поводу того почему не стали отстаивать свою независимость и территориальную целостность когда "Россия совершила агрессию в Крыму".

То что приказ не отдали это понятно.

А вот почему не отдали приказ о проведении в Крыму антитеррористической операции?

А приказа почему не было?

[Недобрый]

Существует мнение' date=' что нападения и геноцид русскоязычного населения в Чечне происходили задолго до прихода Дудаева, ещё во времена СССР.[/quote']

Мнение - это хорошо. Но я просил не мнение, а факты...

[Недобрый]

А вот почему не отдали приказ о проведении в Крыму антитеррористической операции?

Так не хотели с Россией воевать. И сейчас стараются избежать войны с нами...

[Недобрый]

Так и не увидел ответа на вопрос по поводу того почему не стали отстаивать свою независимость и территориальную целостность когда "Россия совершила агрессию в Крыму".

Я кстати, тоже, так и не увидел ответа на вопрос:

Так как Вы считаете, право нации на самоопределение имеет приоритет перед принципом территориальной целостности суверенного государства?

[NeSpec]

Так как Вы считаете' date=' право нации на самоопределение имеет приоритет перед принципом территориальной целостности суверенного государства?[/quote']

А я Вам сразу сказал, что мое мнение в этом вопросе значения не имеет никакого.

Потому что существует закон, нормы права, которые и должны исполняться. А согласен я с этими нормами права или не согласен значения не имеет.

Вероятно грабитель в темном переулке тоже не считает что телефон прохожего не может быть у этого прохожего отобран. И отбирает это телефон.

И что?

В суде на вопрос судьи он ответит: "Да я отнял телефон, но я не считал что нарушаю закон" И суд сразу отпусти грабителя?

Так не хотели с Россией воевать. И сейчас стараются избежать войны с нами...

Нет. Не потому что не хотели воевать с Россией.

Все украинские ресурсы рассказали о том, что Турчинов 14.04.2014 издал укааз о проведении антитеррористической операции на востоке Украины. А перед этим он говорил по телефону с Пан Ги Муном и рассказал тому почему Украина начинает антитеррористическую операцию на востоке, и почему ее не было в Крыму. Об этом разговоре рассказала пресс-служба

Напомню, это происходит 14.04.2014

Как сообщает в понедельник пресс-служба Верховной Рады, в телефонном разговоре с генеральным секретарем ООН Пан Ги Муном и.о. президента, председатель Верховной Рады Александр Турчинов предложил генсеку ООН провести совместную операцию с миротворческими силами ООН, "чтобы мировое сообщество показало правомерность действий украинских правоохранителей и военных в ходе антитеррористической операции".

"Мы не отрицаем и приветствуем, если при вашей помощи будет проведена совместная антитеррористическая операция на Востоке. Тогда специалисты и наблюдатели сами смогут засвидетельствовать легитимность и правомерность наших действий", - подчеркнул он.

"Российская Федерация направляет на восток нашей страны специальные подразделения, которые захватывают с оружием административные помещения и своими действиями ставят под угрозу жизни сотен тысяч наших граждан", - сказал А.Турчинов, пояснив, что ситуация отличается от той, что была в Крыму, "потому что большинство населения не желает поддерживать сепаратистов".

Руководитель парламента сообщил, что сейчас началась крупномасштабная антитеррористическая операция для того, чтобы защитить гражданское население нашей страны.

"Украинские граждане просят власть защитить их от терроризма и вооруженных преступников. Мы не можем оставить наших граждан наедине с вооруженными террористами, которые угрожают их жизни и здоровью и пытаются разорвать страну на куски" - сказал он.

Вместе с тем, А.Турчинов отметил, что власти принимают меры, "которые должны стабилизировать ситуацию в регионе".

В частности по его словам, речь идет о реформировании законодательства в части децентрализации власти.

http://interfax.com.ua/news/general/200621.html

http://my-life.ua/blog_post/novosti_dnya/650

http://minprom.ua/news/152288.html

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/04/14/7022389/

Исполняющий обязанности президента Украины, председатель Верховной Рады Александр Турчинов подписал указ о введении в действие решения Совета национальной безопасности и обороны от 13 апреля " О неотложных мерах по преодолению террористической угрозы и сохранении территориальной целостности Украины".

Вместе с тем, в указе, опубликованном на сайте главы государства в понедельник, отмечается, что решение СНБО является секретным документом.

13 апреля А.Турчинов заявил, что Совет национальной безопасности и обороны Украины принял решение привлечь к проведению антитеррористической операции на востоке Украины военнослужащих Вооруженных сил Украины.

"СНБО приняла решение начать широкомасштабную антитеррористическую операцию с привлечением Вооруженных сил Украины", - заявил он в воскресенье вечером на телеканале "Рада".

При этом он подчеркнул: "Мы не дадим России повторить крымский сценарий в восточном регионе Украины".

Также А.Турчинов заявил, что власти Украины делали все, чтобы избежать человеческих жертв. "Но мы готовы дать отпор тем попыткам вторжения, дестабилизации и террористическим действиям с оружием в руках", - подчеркнул он.

http://interfax.com.ua/news/general/200644.html

Разве из заявлений Турчинова не следует, что антитеррористическая операция началась потому, что в отличии от Крыма, где большинство населения поддержало сепаратистов, жители востока Украины обратились к власти с просьбой защитить их?

Т.е. если бы большинство населения Крыма не поддержало бы сепаратистов, и обратилось к киевской власти защитить их, то и там началась бы антитеррористическая операция?

А правительство в свою очередь уже в апреле 2014 года готовило изменения в Конституцию Украины,в результате принятия которых должна произойти децентрализация власти.

Интересно, большинство жителей Донецка и Луганска до сих пор просят киевские власти защитить их от "террористов"? И не высказались на референдуме о том что хотят "остаться наедине с террористами"?

А изменения в Конституцию так и продолжают готовиться?

[Добрый кот]

Вы всего лишь человечек, у которого есть мнение, но которого нет информации.

Это я знаю, думал речь толкнул какую-то особую.

Хотел уже сказать, какими такими тайнами владеет этот непотопляемый "авианосец"? ...

Он написал «Боря!!! Я не знаю, кто это сделал, но они — гнойная опухоль в теле нашей страны. Если страна их не уничтожит, ее ждет настоящая катастрофа».

Только вот я сомневаюсь, что непотопляемый авианосец будет вам какую-то информацию скидывать. И уж точно вряд ли вы поймёте суть.http://www.bfm.ru/news/287229

Вот ещё один мудак

Всё верно. Сельхозпродукция и металл это одни из статей экспорта в ЕС и даже в Турцию и Египет. Я не знаю, кто кого там бомбил, но это в интересах экономического подрыва Украины. Как вариант метод давления, такой же, как объявление Захарченко мобилизации.

[NeSpec]

Вы всего лишь человечек' date=' у которого есть мнение, но которого нет информации.[/quote']

Информированный Вы наш, так где же информация о том, что и как было вывезено белыми КАМАЗами из Запорожья? Или хотя бы из Донецка, Луганска, Снежного и т.д.?

[пион]

Информированный Вы наш' date=' так где же информация о том, что и как было вывезено белыми КАМАЗами из Запорожья?[/quote']

с ним давно всё ясно, можете не продолжать.

существует закон' date=' нормы права, которые и должны исполняться. А согласен я с этими нормами права или не согласен значения не имеет.[/quote']Ещё раз напомню, что нормы права существуют для всех, для устроивших государственный переворот тоже. Как можно апеллировать к нормам, которые сам же и нарушаешь? Отсюда вытекает, что требование территориальной целостности Украины, как исходный пункт для рассуждений в русле международного права, испарилось вместе вооружённым захватом власти, а безусловно определяющим стало прямое право граждан (некой общности) на отделение от этого государства.

[Недобрый]

А я Вам сразу сказал' date=' что мое мнение в этом вопросе значения не имеет никакого.[/quote']

То есть ответа на конкретный, прямой вопрос не будет.

Что ж, вполне ожидаемо.

Я даже могу объяснить, почему Вы так упорно уклоняетесь от ответа на этот вопрос.

Вы же придерживаетесь принципа: то, что делаем мы - это хорошо и правильно. А если то же самое делают супостаты, то это, однозначно плохо и неправильно.

А прямой ответ на мой вопрос подрывает этот Ваш принцип. Причем, любой определенный ответ. В шахматах это называется цугцванг.

Если сказать, что принцип целостности государства имеет приоритет над правом нации на самоопределение, то тогда вроде бы супостаты с Сербией поступили в Косово плохо и неправильно, а мы в Чечне правильно и хорошо. Но, вот, незадача, тогда получается, что Украина в Донбассе поступает правильно. А этого Вы допустить не можете.

Сказать, что право нации на самоопределение выше, чем принцип целостности государства - тоже плохо. С одной стороны, вроде получается, что Украина в Донбассе поступает плохо и неправильно, но значит и мы в Чечне поступили плохо и неправильно. А самое главное - пиндосы С Косово и Сербией поступили хорошо и правильно. А это уж ни в какие ворота.

Вы оказались в ловушке своих двойных стандартов.

Вот для меня все просто. Я считаю, что принцип целостности государства выше, чем право нации на самоопределение.

Соответственно, супостаты с Сербией поступили плохо и неправильно, мы в Чечне поступили правильно, Украина в Донбассе поступает правильно.

И мне не надо вилять задом и говорить, что там мятеж хороший, а там плохой и т.д и т.п.

Государство имеет право защищать свою целостность - все просто и понятно.

Разве из заявлений Турчинова не следует, что антитеррористическая операция началась потому, что в отличии от Крыма, где большинство населения поддержало сепаратистов, жители востока Украины обратились к власти с просьбой защитить их?

Совершенно не следует. Политик может говорить все, что угодно. Тот же ВВП несколько раз говорил, что российские военные не участвовали в событиях в Крыму. А сейчас праздник установил.

Вам бы хотелось, чтобы Турчинов сказал, что страна в жопе, армия развалена, денег в казне нет, части дислоцированные в Крыму практически полностью укомплектованы крымчанами, которые воевать с Россией не станут, боеспособной авиации практически нет, поэтому в Крыму мы не могли воевать с Россией, да и сейчас не можем с ней воевать, поэтому, помогите Христа ради, чем можете?

[пион]

Полный пипец. Политик не просто говорит, а подводит правовую базу, обращаясь в ООН, но раз он просто так сказал, его словам верить нельзя, то, соответственно, надо дать международно-правовую оценку (и не только) таким действиям, как и последующим ... впрочем, о чём это я, пробирка Пауэлла затмевает всё.

NeSpec, скажите, а Вы тоже считаете, что факт вооружённого госпереворота никак не влияет на положение о территориальной целостности?

[пион]

NeSpec, скадите, а Вы тоже считаете, что факт вооружённого госпереворота никак не влияет на положение о территориальной целостности?