Перейти к публикации
Саша71

Доказывание трудовых отношений без договора

Рекомендованные сообщения

Как доказать наличие трудовых отношений?

По факту было допущение к работе без оформления трудового договора. Работодатель - ИП. Из доказательств - показания свидетелей (клиентов) и аудиозаписи разговоров с работодателем. Реально ли при наличии только такой доказательной базы выиграть суд?

И второй вопрос. Размер зарплаты мельком упоминается только в аудиозаписях. Стоит ли и как лучше потрудится относительно доказательной базы именно в части размера зарплаты?

Речь идет о судебном разбирательстве по иску работника к работодателю о признании увольнения незаконном, восстановлении на работе и заключении трудового договора. Дело обычное - устроился по объявлению на работу к ИП. Год проработал, зарплату получал раз в неделю (полностью черная, как выяснилось), попросил отпуск. С большим скрипом дали мне отдохнуть две недели. После отпуска ИП мне сказал - ты уволен. Меня это оскорбило, решил проучить гада.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приведу для ясности текст искового заявления.

В _______________ районный суд г._________

Истец: ФИО работника,

адрес: _________________,

тел. ______________________

Ответчик: индивидуальный предприниматель

ФИО,

адрес: __________________________,

тел. __________________

Исковое заявление

о признании увольнения незаконным,

восстановлении на работе и заключении трудового договора

1 сентября 2011 года я, ФИО, по объявлению устроился на работу к индивидуальному предпринимателю ФИО и сразу же приступил к трудовым обязанностям в качестве водителя и установщика стальных дверей. В соответствии с устным договором с ответчиком мой заработок составлял от 5 000 рублей (обещанный ответчиком минимум) до 10 000 рублей (фактически полученный максимум) в неделю (пять рабочих дней с 9.00 до 18.00, суббота, воскресенье - выходной) в зависимости от объема работ, произведенных фактически. Через год тяжелой физической работы, я попросил ответчика предоставить мне очередной отпуск, на что получил отказ. И лишь спустя некоторое время после моих неоднократных обращений, с 24.08.2012г. работодатель предоставил мне не оплачиваемый отпуск на две недели. Именно тогда я понял, что официально я не трудоустроен, вспомнил, что трудовой договор я не подписывал и, следовательно, не имею никаких социальных льгот и гарантий. Спустя две недели, а именно 6 сентября 2012г. ответчик сообщил мне по телефону, что я буду уволен с понедельника 10 сентября 2012г., указав в причинах надуманные предлоги, несоответствующие законным причинам увольнения работника по инициативе работодателя. С увольнением я не был согласен, о чем и сказал ответчику. 10 сентября 2012г. на базе, где располагается цех, арендованный ответчиком, у нас состоялся разговор, где ответчик так же подтвердил свое решение уволить меня. На что я ответил, что считаю решение ответчика незаконным и оскорбительным, предупредил о том, что я обращусь в суд. До настоящего момента трудовой договор ответчиком мне не выдан, я не могу подтвердить свою рабочую квалификацию, устроится на соответствующую работу или воспользоваться статусом безработного. Таким образом, незаконные действия и бездействия ответчика как работодателя поставили мою семью в сложное материальное положение и причиняют мне нравственные страдания, обусловленные потерей работы и заработка.

На основании изложенного и в соответствии со ст. ст. 2, 16, 22, 67, 127, 234, 237, 303, 308, 309, 394, 396 ТК РФ; ст. 226 НК РФ; ФЗ № 212 от 24.07.2009 г.

ПРОШУ СУД:

1. Обязать ответчика заключить со мной трудовой договор с 01. 09. 2011г.

2. Признать мое увольнение незаконным и обязать ответчика восстановить меня на работе.

3. Обязать ответчика выплатить мне материальный ущерб в размере среднего заработка за все время вынужденного прогула, связанного с незаконным увольнением.

4. Обязать ответчика выплатить мне компенсацию за неиспользованный ежегодный оплачиваемый отпуск.

5. Обязать ответчика возместить мне моральный вред, причиненный неправомерными действиями и бездействиями ответчика в денежной форме в размере 50 000 рублей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как вы работали неофициально так вас и уволили неофициально.

Сложно идти в суд и доказывать что то ссылаясь на закон если находитесь полностью вне правового поля. Именно сознательно находишься и принимаешь эти условия

Это то же самое как покупатель героина обратится в суд с иском о защите прав потребителей. Ведь ему не выдали кассовый чек и например продали товар ненадлежащего качества.

Нуууу вы еще и моральный вред хотите ) так не бывает. Вы говорите про неоплачиваемый отпуск. А предприниматель скажет что вы просто пропали на две недели, не предупредив. Да и вторично это все. Никаких бумаг нет все слова не серьезно это, но конечно попробуйте это не запрещено

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А уже в суде, если ответчик будет упорствовать и мне удастся доказать трудовые отношения и размер зарплаты, я дополню исковые требования следующим:

п. Обязать ответчика выплатить за время моей работы у ответчика все взносы и платежи в фонды и организации, предусмотренные в качестве социальных гарантий работнику законодательством РФ (НДФЛ, ПФР, ФФОМС, ФСС).

А это как никак за год 331 195 рубликов только отчислений. Ну, ежели считать по моему)))

А общая задолженность опять таки по моему) составляет 446 847 руб, включая полтос морального вреда))) Имеет тема право на продолжение, как считаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как вы работали неофициально так вас и уволили неофициально.

Сложно идти в суд и доказывать что то ссылаясь на закон если находитесь полностью вне правового поля. Именно сознательно находишься и принимаешь эти условия

Это то же самое как покупатель героина обратится в суд с иском о защите прав потребителей. Ведь ему не выдали кассовый чек и например продали товар ненадлежащего качества.

Нуууу вы еще и моральный вред хотите ) так не бывает. Вы говорите про неоплачиваемый отпуск. А предприниматель скажет что вы просто пропали на две недели, не предупредив. Да и вторично это все. Никаких бумаг нет все слова не серьезно это, но конечно попробуйте это не запрещено

Понятно, сложно. Но законом все эти случаи оговорены. Никто в таких условиях сознательно не находится, а только по обстоятельствам не зависящим от него. Героин - это не сюда. Здесь работодатель обязан все оформлять, а работник только работает и оформление отношений - это не его дело.

Если предприниматель скажет так, то попал на бабки!)) Приказы, акты, все что положено где? И потом, есть же аудиозаписи...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аудиозаписи это разве доказательство? Когда они сделаны? Чьи там голоса? В каком контексте все говорится?

Вы говорите тихонько в свой микрофон: дорогой предприниматель, правда ведь вы мне должны денег? Потом зажимаете пальцем микрофон и спрашиваете предпринимателя громко, 'признает ли он что рубин должен выиграть у зенита?' и убираете палец. Он отвечает 'да конечно должен'

И что толку от записей ваших? Можете про них забыть

Предпренимателю зададут вопросы и то что он ответит будет важнее ваших записей

Вы оплатите еще и юриста для предпринимателя, вот это будет результт суда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не так все просто про аудиозаписи, не надо ляля. Законом предусмотрено приобщение аудиозаписей в качестве доказательств. Там есть нюансы. и я их знаю.

По Вашему, принять и простить трудовой беспредел?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему ля ля? Я вам привел вполне Логичный ответ на любую запись, разве нельзя так защищаться предпринимателю?

Вы можете принести образцы земли и просить их приобщить. Главное ведь не приобщить записи а как суд их оценит. Если предпрениматель признает что это его голос, что говорил он это все именно вам и что речь идет о вашей работе то проблем нет. А если будет оспаривать?

Я написал попробуйте, не надо прощать хотя я не очень понимаю что прощать. Вы работали, вам платили. Потом решили вас уволить. Разве это запрещено? вы тоже могли в любой момент уволится, просто не явится на работу и никаких двух недель отрабатывать. Вы вспомнили о законах когда это вам понадобилось. До этого работали неофициально и все устривало. Суд это понимает и учтет

У неофициальных трудовых отношений есть плюсы. А есть минусы. Вот минус это то что в любой момент могут уволить. Но ведь так не бывает что бы вы пользовались преимуществами и вас не касались недостатки такой работы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я вам привел вполне Логичный ответ на любую запись, разве нельзя так защищаться предпринимателю?

Можно, именно предложенный Вами способ защиты опровергается экспертизой, поскольку в период зажатия микрофона отсутствует внешний шум, который до этого имел место, да и сам факт зажатия микрофона записывается.

а вообще, суды не очень любят аудиозаписи в качестве доказательств, это да.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Почему ля ля? Я вам привел вполне Логичный ответ на любую запись, разве нельзя так защищаться предпринимателю?

Вы можете принести образцы земли и просить их приобщить. Главное ведь не приобщить записи а как суд их оценит. Если предпрениматель признает что это его голос, что говорил он это все именно вам и что речь идет о вашей работе то проблем нет. А если будет оспаривать?

Я написал попробуйте, не надо прощать хотя я не очень понимаю что прощать. Вы работали, вам платили. Потом решили вас уволить. Разве это запрещено? вы тоже могли в любой момент уволится, просто не явится на работу и никаких двух недель отрабатывать. Вы вспомнили о законах когда это вам понадобилось. До этого работали неофициально и все устривало. Суд это понимает и учтет

У неофициальных трудовых отношений есть плюсы. А есть минусы. Вот минус это то что в любой момент могут уволить. Но ведь так не бывает что бы вы пользовались преимуществами и вас не касались недостатки такой работы.

Насчет приобщения доказательств - все просто. Если ответчик будет оспаривать - ходатну проведение экспертизы на наличие монтажа в записях и идентификации голосов (кому принадлежат). Слышали о таком?

Насчет плюсов и минусов, а так же учета судом - это Ваше личное мнение, расходящееся с законодательством РФ. Но суду, в отличии от Вас, все же необходимо мотивировать свои решения, по нормам права.

А вот проведу ка такой процесс и посмотрим что выйдет.

А то не ровен час все работодатели в стране будут делать что хотят.

Ну так, для прецедента, как грится. Тема то стоящая, полстраны так работает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Причем здесь экспертиза? Важно ведь не только кто говорит

Я же написал важно например когда были записи, как это установить?? Не нравится зажатый пальцем микрофон пусть будет не зажатый. Можно ведь сказать вопрос прямо в микрофон, потом убрать микрофон за спину или поднести к принтеру печатающему, потом вернуть назад и запишется ответ. Записи сделанные тайно это вообще одни салошные шумы и отрывочные слова.

Записи это очень косвенное доказательство и суду легко их не принять. И в экспертизе отказать. И все будет мотивировано сделано. Но вы имеете право их представить в суд, никто с этим не спорит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А реально, весь этот процесс будет лишь полем для психологической войны против работодателя. Сначала докажем трудовые отношения, после установим размер зарплаты...а потом прокуратуру с проверкой...третьими лицами налоговую, пенсионный и соцстрах к делу...жути, жути поболее)...и вот там сладенького работодателя - к стенке!...ну и по миру. Я на него очень обижен)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитала тему... Безумству храбрых поём мы песню! (с) :biggrin:

Сначала докажем трудовые отношения, после установим размер зарплаты...
Эка у Вас всё просто-то, Саша71!

Вам приходилось на практике хоть раз участвовать в трудовых спорах вообще и подобного характера - в частности?

Расскажите потом о результате, любопытно.

И обязательно ознакомьтесь на досуге с п. 1 ст. 56 ГПК РФ. С комментариями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
после установим размер зарплаты...

А Вы знаете, что здесь не всё так просто. Есть примеры в судебной практике, когда фактически отказывают истцу в праве на установление размера з/п, в изложенных Вами условиях.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эка у Вас всё просто-то, Саша71!

Вам приходилось на практике хоть раз участвовать в трудовых спорах вообще и подобного характера - в частности?

Расскажите потом о результате, любопытно.

И обязательно ознакомьтесь на досуге с п. 1 ст. 56 ГПК РФ. С комментариями.

Я и не говорю, что будет просто. Было бы просто, я бы, может, и без интереса взялся за это дело. А так, с препятствиями, это мне по нутру))).

И потом, я же говорю, судебный процесс - это будет поле боя в войне психологической. Задача - измотать противника и довести его до состояния не стояния, как грится). Получить с него извинения и бабосы - вот цель. А суд апосля можно и без движения оставить.

А Вы знаете, что здесь не всё так просто. Есть примеры в судебной практике, когда фактически отказывают истцу в праве на установление размера з/п, в изложенных Вами условиях.
Знаю, что не просто. Вот и попробуем. Если есть подсказки по теме - буду признателен.

Весь ход дела обязательно выложу на форуме. Для последователей. И для общего развития.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Задача - измотать противника и довести его до состояния не стояния
Вы не совсем понимаете порядок ведения процесса. Это не ринг. Судья быстро вернёт Вас в русло предмета спора. И будет прерывать при выступлениях и вопросах не по существу.

Если ответчик не признает исковые требования и заявит, что Вы там не работали, а Вы не представите относимых и допустимых доказательств об обратном - в иске откажут и всё. dontknow.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы не совсем понимаете порядок ведения процесса. Это не ринг. Судья быстро вернёт Вас в русло предмета спора. И будет прерывать при выступлениях и вопросах не по существу.

Если ответчик не признает исковые требования и заявит, что Вы там не работали, а Вы не представите относимых и допустимых доказательств об обратном - в иске откажут и всё. dontknow.gif

Да представляю я ситуацию на заседании и не буду там делать ничего, заходящее за предмет моих исковых. И там будут с моей стороны только допустимые доказательства. Ну сами представьте, я целый год ездил по своему родному городу и вставлял двери по три-четыре штуки в день. Да у меня свидетелей наберется на пару дней заседаний непрерывных).

Но я могу заявлять ходатайства, дополнительные требования, просить суд об истребовании доказательств и о проведении проверки законности деятельности ИП, ну и еще кучу всяких телодвижений...затягивание процесса...главное - измотать противника)

Ну, и тупо все что надо доказать)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
у меня свидетелей наберется на пару дней заседаний непрерывных
Свидетелей чего? Того, как Вы

вставлял двери по три-четыре штуки в день
Так это вполне могут быть гражданско-правовые отношения подряда, а вовсе не трудовые. :dontknow:
там будут с моей стороны только допустимые доказательства
Например?
о проведении проверки законности деятельности ИП
Это что за ходатайство такое? И куда? (первое, о чём спросит суд при его заявлении) cowboy.gif
затягивание процесса
No comments...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Свидетелей чего?...

Так это вполне могут быть гражданско-правовые отношения подряда, а вовсе не трудовые...cowboy.gifNo comments...

Как только ответчик признает хотя бы гражданско-правовые отношения, я уж быстренько их переведу на трудовые...главное разговорить ответчика...а там найдем в признаках отношений различия от подрядных. Я в курсе)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как только ответчик признает хотя бы гражданско-правовые отношения, я уж быстренько их переведу на трудовые...
Остаётся лишь повторить:
Безумству храбрых поём мы песню! (с) :biggrin:

Расскажите потом о результате, любопытно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Именно тогда я понял, что официально я не трудоустроен, вспомнил, что трудовой договор я не подписывал и, следовательно, не имею никаких социальных льгот и гарантий.

Именно на это следует напирать - типа думал и считал, что трудоустроен официально, тем более, Вам типа отпуск дали (оплатили его? - если да, то тем паче). Так что здесь всё в иске нормально.

По ЗП. Зря сказали, что Вам выплачивали ЗП за год. Указали бы, что не получали ЗП за год. Да, в суде это бы смотрелось жутко и неуместно. Но - это Ваши пояснения. А ответчик, если укажет, что платил - пусть представить док-ва за Вашей подписью по получению денежных средств.

Суть в том, что в этом случае, Вам суд мог бы присудить всю ЗП за год (возможно и ещё раз).

Так это вполне могут быть гражданско-правовые отношения подряда, а вовсе не трудовые.

Как только ответчик признает хотя бы гражданско-правовые отношения, я уж быстренько их переведу на трудовые...главное разговорить ответчика...а там найдем в признаках отношений различия от подрядных. Я в курсе)

Верно. Если ответчик укажет что были гражд.-прав. отношения - пущай их и доказывает. Что за работа, где, в какое время, какие другие условия (в том числе и труда). А учитывая, что год человек пахал (вообще без какого-либо договора) соблюдал прав. внутр. расп. - каждый день на полный день и т.д., другие признаки, сложно будет суду не признать трудовые отношения.

Более того, если был бы гражданско-правовой договор, то он обычно в письменной форме (за подписью обеих сторон). А в случае отсутствия письменной формы да ещё с какими-либо признаками трудовых отношений - суд чаще (на мой взгляд в данных сулчаях) принимает решение в пользу работника, удостоверяя его статус.

Насчёт аудиозаписей. Обычно ответчик не признаёт её подлинность - тогда Вы ходатайствуйте о проведении экспертизы (в том числе проверку голоса, саму запись на достоверность и т.д. и т.п.) и перевод записи в текст. При таком раскладе, когда работник освобождён от оплаты экспертизы и расходов на что-либо суд редко проводит экспертизу. А в решении либо обходит аудиозаписи, либо, что реже, указывает на недопустимость (а это прямое обжалование дальше, поскольку это явное нарушение ГПК РФ, поскольку у суда нет на это права, а если и есть - оно должно быть указано почему недопустимо или ещё чего).

  • Нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
работник освобождён от оплаты экспертизы и расходов на что-либо суд редко проводит экспертизу
В моей практике расходы по проведению экспертизы всегда возлагались на лиц, заявивших о её проведении (истцов-бывших работников).

Так как в исках было отказано, расходы истцам ответчиком-бывшим работодателем не возмещались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В моей практике расходы по проведению экспертизы всегда возлагались на лиц, заявивших о её проведении (истцов-бывших работников).

Так как в исках было отказано, расходы истцам ответчиком-бывшим работодателем не возмещались.

А в Вашей практике каков процент выигранных работниками подобных дел? Что, неужели все так плохо? Если судить по ТК, то вроде без вариантов - работник прав. Что, такие непреодолимые препятствия с доказыванием возникают?

По ЗП. Зря сказали, что Вам выплачивали ЗП за год. Указали бы, что не получали ЗП за год. Да, в суде это бы смотрелось жутко и неуместно. Но - это Ваши пояснения. А ответчик, если укажет, что платил - пусть представить док-ва за Вашей подписью по получению денежных средств.

Суть в том, что в этом случае, Вам суд мог бы присудить всю ЗП за год (возможно и ещё раз)...

А смысл врать? Моя позиция и крепка только правдой. На ней и стоим. Я не собираюсь лгать и изворачиваться, это удел ответчика. И потом, если я не получал зарплату (и что то там целый год делал), то как мне размер этой зарплаты определить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А в Вашей практике каков процент выигранных работниками подобных дел?

У них подобных дел нет, всех оформляют официально.

Моя позиция и крепка только правдой. На ней и стоим.

Смотрите, с такой позицией Вы с этой правдой и останетесь. Суд не выясняет правда или нет. Как Вам теперь "вытаскивать" ведомости об оплате труда в суд? А ведь они могут быть и зарплатными, понимаете, это ещё один плюс мог быть в Вашу пользу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×