"Розовые квитанции" незаконны или ГУП ВЦКП иди лесом!

[loginru]

Письмы. Ко всяким ЖКС. Ну сообщите реквизитики, расчетный счет...

Что-то Вы лукавите. Еще года три назад Вы указали, что заключили с УО договор "так, на всякий случай", и всем советовали. Так же Вы указали, что договор отточен с юридической точки зрения, не придерешься.

Теперь Вы заявляете, что запрашиваете платежные реквизиты у Исполнителя? Что ж это за договор такой, в котором не определен кто кому как и за что платит?

Ни гу-гу... Точнее - пошел на фиг.

Вообще тишина? Насколько я помню, Вы говорили, что отвечают " платите по розовым, все в законе"? Я ошибаюсь?

Вам - да.

Ваше решение представите, тогда обсудим.

Надеюсь, Вы полностью избавитесь от пени, по указанным Вами основаниям. Пока это только теория.

Естественно. Пока исполнитель не определит размер платы и не представит платежный документ. Во-вторых, даже показаний ОДПУ будет недостаточно. Ну вы прочтите, наконец, Правила в действующей редакции. Может, вы мне еще предложите обойти всех собственников, чтобы получить показания их приборов учета?

Во-первых, ситуация где исполнитель не предоставляет ПУ с расчетами надумана. Ведь прежде чем не платить, Вы обратились к Исполнителю, с вопросом "где мои квитанции, и что это за левый получатель" и получили ответ "они Вам направляются, но с другим получателем, и мы считаем что это законно". Вы в ответ "не соответствует закону и договору, платить отказываюсь". Но, это уже и не важно.

Важно, что Исполнитель указал, что он предоставил Вам ПД с расчетом. Ничего рассчитывать самому не нужно.

Во-вторых, по квартирам ходить не надо, у Вас есть право запросить все данные у Исполнителя для проверки проведенных Исполнителем расчетов. И вам обязаны ответить.

[Бранд]

Пока это только теория.

Согласен.

Ваше решение представите, тогда обсудим.

Моя точка зрения не меняется от решения к решению.

Во-первых, ситуация где исполнитель не предоставляет ПУ с расчетами надумана.

В смысле надумана? Мне исполнитель платежные документы не представляет вообще, требование об их предоставлении не удовлетворяет.

Пытались впиндюрить встречный иск о взыскании долга, не проканало. Вот сижу и жду, как вы и посоветовали.

они Вам направляются, но с другим получателем, и мы считаем что это законно

Считайте на здоровье. Я оплачивать ненадлежащему лицу не буду.

И, в принципе, зачем мне спрашивать

где мои квитанции, и что это за левый получатель

Я лишь требую предоставления платежных документов, все остальное, в том числе взаимоотношния исполнителя с третьими лицами, меня не интересует.

Во-вторых, по квартирам ходить не надо, у Вас есть право запросить все данные у Исполнителя для проверки проведенных Исполнителем расчетов. И вам обязаны ответить.

Угу, уже третий год отвечают.

[loginru]

Пытались впиндюрить встречный иск о взыскании долга, не проканало.

Вот тут можно поподробней.

Я оплачивать ненадлежащему лицу не буду.

Так все же какие-то ПД Вы получаете или это опять теория?

Угу, уже третий год отвечают.

Могу только позавидовать.

[Бранд]

Вот тут можно поподробней.

Ах, если бы дело было в просрочке кредитора.

Сумма долга была рассчитана исходя из норматива потребления тепловой энергии, а предметом моего иска как раз было требование обязать исполнителя рассчитывать размер платы за отопление исходя из среднемесячного объема потребления оной. И вот ответчик почесал репу и решил, что не стоит пытаться с меня взыскивать этот долг, поскольку особого желания рассчитывать размер платы за отопление (и, соответственно, долга) в установленном порядке у него нет никакого. Он не рассчитывает, я не плачу. Но уже за все не плачу.

Так все же какие-то ПД Вы получаете или это опять теория?

Мне никто ничего не представляет, а большинство собственников, как послушное стадо, посещает исполнителя, получает чистые (при том - вообще бог знает чему соответствующие, почти на каждый вид услуги отдельный документ) платежные документы, самостоятельно заполняют и оплачивают.

Могу только позавидовать.

Да пытался я на них Роспотребнадзор за обман потребителей натравить - дохлый номер.

[loginru]

поскольку особого желания рассчитывать размер платы за отопление (и, соответственно, долга) в установленном порядке у него нет никакого.

Никогда не понимал таких ИСполнителей, зачем вообще в этот бизнес лезть, если элементарные расчеты провести не можешь?!

Он не рассчитывает, я не плачу. Но уже за все не плачу.

Ну у Вас не жизнь, а сказка. Исполнитель пуганный попался, типа как у alexandrAV. Раз обжегся, больше в суд не лезит.

Мне никто ничего не представляет, а большинство собственников, как послушное стадо, посещает исполнителя, получает чистые (при том - вообще бог знает чему соответствующие, почти на каждый вид услуги отдельный документ) платежные документы, самостоятельно заполняют и оплачивают.

У Вас случаем не ЖСК? Я такое в ЖСК встречал. Понятие договор вообще не существует, "у нас есть Устав и все".

Строго говоря, не заключил, а подписал, понимаете о чем?

Понимаю, сам на этом сыграл, договор у них стандартный и "сырой".

С ними я никаких договоров не подписывал. Теперь в этом особой нужды нету. А реквизиты я у ЖКСов запрашивал, и требовал платежки правильные прислать... И ничего...

Мне-то от этого не хуже.

А вот тут вопрос, а если договор управления предусматривает оплату на счет ВЦКП? Вы ж его не видели, а про несоблюдения простой письменной не мне Вам рассказывать.

[loginru]

ГУПом ВЦКПой тут и не пахнет!

Это примерный договора, а я говорю, что мешает собрать ОСС и принять решение о схеме платежа.

ких лиц).

Даже в пресловутом распоряжении 101-р в приложении где приведена форма "розового литочка" поля платежных реквизитов пустые и ГУП ВЦКП там и не отсвечивает...

Вы не поверите, Истец указывал, что раз ФОРМА ПД определена для печатания силами ВЦКП, то и получатель должен быть ВЦКП

А если даже и будет, так ст. 422 ГК РФ - и пошли лесом...

Вот тут боюсь не прокатит.

[Бранд]

У Вас случаем не ЖСК?

ТСЖ.

Раз обжегся, больше в суд не лезит.

А с чем он туда попрется? С неисполняемыми обязательствами?

Никогда не понимал таких ИСполнителей, зачем вообще в этот бизнес лезть, если элементарные расчеты провести не можешь?!

Ну, в принципе, не все так страшно по сравнению с другими. Большинство-то собственников/потребителей и в моем, и в других домах даже не вникает, что происходит в их домах/с их деньгами и со стороны все ништяк.

Мои-то клоуны умудрились ставки оплаты за отопление утвердить общим собранием. Но на суд, слава богу, это впечатление не произвело, а то пришлось бы бицца дольше. Выкладывал же кто-то решение какого-то питерского суда, который отказал в удовлетворения такого же требования потому, что размер платы (рассчитанный исходя из норматива) был утвержден общим собранием членов ТСЖ.

[loginru]

ТСЖ.

Вопросов нет! Колхоз есть колхоз

А с чем он туда попрется? С неисполняемыми обязательствами?

Ну хоть долги получит.

Но на суд, слава богу, это впечатление не произвело, а то пришлось бы бицца дольше.

А вот было бы весело, если б суд впечатлился.

Ведь полно решений, где суду наплевать, что в ПД ненадлежащий кредитор. ЖК говорит должен платить и все, и долг и пени и расходы все ответчик оплачивает.

Выкладывал же кто-то решение какого-то питерского суда, который отказал в удовлетворения такого же требования потому, что размер платы (рассчитанный исходя из норматива) был утвержден общим собранием членов ТСЖ.

не читал.

Да я вообще на форуме пару лет не был. Столько нового узнал. Вот к примеру, что нормативщики теперь по ОДПУ платят. Сам не парюсь, плачу только нормативу.

[Бранд]

Ну хоть долги получит.

Ну это мы еще посмотрим.

не читал.

Нашел у себя.

САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 21 июня 2011 г. N 9259

Судья: Серова С.П.

Судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда в составе

председательствующего Тарасовой И.В.

судей Лебедева В.И., Корнильевой С.А.

при секретаре К.

рассмотрела в судебном заседании 21 июня 2011 года дело N 2-2405/11 по кассационной жалобе Л. на решение Приморского районного суда Санкт-Петербурга от 21 февраля 2011 года по иску Л. к ТСЖ об обязании изменить размер платы за отопление.

Заслушав доклад судьи Тарасовой И.В., выслушав объяснения представителей ТСЖ по доверенности С., В., изучив материалы дела, судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда

установила:

Л. обратился в суд с иском к ТСЖ об обязании изменить размер платы за отопление.

Просил обязать ТСЖ произвести ежегодную корректировку размера платы за отопление его квартиры, изменить размер платы за отопление его квартиры в квитанциях на оплату коммунальных услуг и представить истцу исправленные квитанции за период с 01.01.2010 года.

В обоснование иска указал, что является собственником <...> доли квартиры N <...>. Дом передан в управление ТСЖ, которое является исполнителем по договору о предоставлении коммунальных услуг с собственниками. В соответствии с

ч. 1 ст. 157 ЖК РФ размер платы за коммунальные услуги определяется исходя из показаний приборов учета. Жилой дом оборудован общедомовыми приборами учета тепла. Собственники помещений в многоквартирном доме несут обязательства по оплате коммунальных услуг исходя из показаний коллективного (общедомового прибора учета). Ранее ответчик производил корректировку платы за отопление за 2007 г. и 2008 г., но за 2009 г. корректировка не произведена.

Решением Приморского районного суда Санкт-Петербурга от 21 февраля 2011 года в удовлетворении исковых требований Л. отказано.

В кассационной жалобе ставится вопрос об отмене решения суда. Доводы жалобы сводятся к критике выводов суда, указывается на неправильное применение материального закона.

Проверив законность и обоснованность решения суда в пределах доводов жалобы, выслушав лиц, участвующих в деле, изучив материалы дела, судебная коллегия не находит правовых оснований к отмене решения суда.

Принимая решение по делу, суд пришел к выводу о том, что не имеется правовых оснований для удовлетворения исковых требований Л. При этом суд исходил из того, что решением общего собрания членов ТСЖ от 18.02.2010 года, установлено, что средства от экономии тепловой энергии зарезервированы на счету ТСЖ и расходуются на общедомовые цели по решению общего собрания. Указанное решение истцом не было оспорено, в связи с чем истец обязан его выполнять.

Судебная коллегия с выводами суда соглашается, считает их правильными, основанными на материалах дела и законе.

Согласно

ст. 46 ЖК РФ решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.

Указанная

норма права также закреплена в п. 7.1.4 устава ТСЖ.

Судом установлено, что истец является собственником <...> доли квартиры N <...> и членом ТСЖ.

Решением общего собрания членов ТСЖ от 18.02.2010 года постановлено, что средства от экономии тепловой энергии зарезервированы на счету ТСЖ и расходуются на общедомовые цели по решению общего собрания.

Указанное решение истцом не было обжаловано, в связи с чем ссылка в жалобе на нарушение судом положений

ст. 146 ЖК РФ несостоятельна.

При указанных обстоятельствах, истец не освобождается от исполнения вышеуказанного решения ТСЖ.

С учетом изложенного суд пришел к обоснованному выводу об отсутствии оснований для удовлетворения требований истца.

При разрешении спора судом в полном объеме установлены и исследованы обстоятельства, имеющие значение для дела, дана надлежащая оценка представленным доказательствам в соответствии с правилами

ст. 67 ГПК РФ.

Доводы жалобы в целом являются несостоятельными, опровергаются материалами дела. Оснований для отмены решения суда по доводам жалобы не имеется.

Руководствуясь

ст. 361 ГПК РФ, судебная коллегия

определила:

Решение Приморского районного суда Санкт-Петербурга от 21 февраля 2011 года оставить без изменения, кассационную жалобу без удовлетворения.

Правда, решением общего собрания членов ТСЖ утвержден не размер платы (как я думал), а направление так называемой экономии, которая возникнуть могла по одной единственной причине - определение размера платы исходя из норматива.

И вот-то возникает вопрос, почему суд принимает во внимание противоречащие закону решения общего собрания членов ТСЖ, собственников и т.д.

Только потому, что оно не обжаловано? Ну с таким же успехом он мог бы и руководствоваться нормативными актами, противоречащими обладающим большей юридической силой.

[loginru]

Только потому, что оно не обжаловано?

Именно! Ведь так проще.

Ну с таким же успехом он мог бы и руководствоваться нормативными актами, противоречащими обладающим большей юридической силой.

А дальше кодексов суды обычно не вникают.

Вот тут уже поднимался вопрос "а кто такой для суда Минрегион" Вот это из той же серии, "а чё такое ПП307".

[Бранд]

А дальше кодексов суды обычно не вникают.

А если бы кассатор сослался на ст. 120 Конституции

2. Суд, установив при рассмотрении дела несоответствие акта государственного или иного органа закону, принимает решение в соответствии с законом.

судья бы зарядил, что решение - не акт, а общее собрание - не орган?

[loginru]

А если бы кассатор сослался на ст. 120 Конституции

то... в ответ тишина и каменные лица судей

судья бы зарядил, что решение - не акт, а общее собрание - не орган?

К примеру, возвращаясь к теме, ответчик спросил у Истца: " а как насчет Персональных данных? У Вас есть мое разрешение на передачу персональных данных ВЦКП?"

Вот тут нужно видеть лицо судьи ....заседание было перенесено, это заявление ответчика в протокол не попало

[Бранд]

а как насчет Персональных данных

Опа-на, а этот нюанс я как-то упустил.

[loginru]

Опа-на, а этот нюанс я как-то упустил.

Дарю.

[Журналист Светлана]

...ответчик спросил у Истца: " а как насчет Персональных данных? У Вас есть мое разрешение на передачу персональных данных ВЦКП?"

Хороший ход, грамотный!

Пять лет назад, когда впервые заключались договора с УО, Закона о перс. данных еще не было.

Впрочем, и штрафы на УО за это сильно-то, имхо, не налагались, в виду именно "стародавности" договоров. А вот при их перезаключении уже после вступления в силу законодат-ва о перс. данных юридически грамотные УО учитывали оба этих момента - и о передаче перс. данных в расчетн. центр, и о согласии собственников на оплату услуг при использовании договорн. отношений УО с расчетн. центром.

[AxelP]

И вот-то возникает вопрос, почему суд принимает во внимание противоречащие закону решения общего собрания членов ТСЖ, собственников и т.д.

Только потому, что оно не обжаловано?

Так это и не новость... Пример: некое УО помимо прочих исковых требований, "выкатывает" требования оплатить услуги вахтёра, при этом протокол ОСС не соответствует требованиям ЖК не только в части подсчета голосов - их просто нет - приложены листы с подписями без данных о собственниках, и голоса подсчитаны путём простого подсчёта "подписантов", в протоколе поставлен вопрос о сохранении вахты (т.е. проголосовали за это) причём количество явившихся на очное голосование в полтора раза меньше, приложенному списку и т.д. Также ответчиком приложен ответ из Роспотребнадзора о том, что голосование по указанному вопросу (т.е. обязательности оплаты вахты) не входит в компетенцию ОСС. При этом ставка за оплату "с квартиры", т.е. не зависимо от количества кв.м.! При этом ответчик имеет долю в квартире, однако суд взыскав с ответчика долг пропорционально принадлежащей ему доле, возлагает на него обязанность полностью оплатить "услуги вахтера". Дескать решение не обжаловано, а услугами пользовались (причем как происходило это пользование - непонятно...)Каково?

А вот при их перезаключении уже после вступления в силу законодат-ва о перс. данных юридически грамотные УО учитывали оба этих момента - и о передаче перс. данных в расчетн. центр, и о согласии собственников на оплату услуг при использовании договорн. отношений УО с расчетн. центром.

Ерунда... Стандартный ответ Роскомнадзора, Роспотребнадзора, прокуратуры на жалобу о передаче персональных данных непонятно какому ВЦ: "В целях исполнения договора..."

А кто такое УО? Хозяин - администрация - коей и принадлежит ВЦ, на чей счет и зачисляются деньги потребителей, которая рассчитывается с поставщиками (не УО заметьте!), которая и перечисляет часть средств на счета УО....

Информация к размышлению: под Новый год акция была, мол заплатишь долги полностью и ВЦ простит тебе пени, так пени получает не УО, - получает ВЦ!

Я собственно о чём... Единичные "успехи" это хорошо, но массы платят не задумываясь кому и сколько, и пока будет преобладать эдакое молчаливое согласие, - потребитель будет рассматриваться, как некий крепостной изначально обязанный оплатить любую предъявленную ему сумму...

[loginru]

и о согласии собственников на оплату услуг при использовании договорн. отношений УО с расчетн. центром.

А вот тут можно по-подробней, Вы о чем?

[loginru]

С прошлого года платежные агенты про ЖКУ могут обрабатывать персданные без согласки граждан...

Все верно. Вот только ВЦКП платежным агентом не является.

[Журналист Светлана]

А вот тут можно по-подробней, Вы о чем?

О том, что при перезаключении договоров (а в НН эта кампания началась в середине 2011 года, т.к. многие договора, заключенные с УО, заканчивались с 1 января 2012 г.) содержание договоров было приведено в соответствие с действующим законодательством РФ. За те пять лет, на которые - максимально - может заключаться такой договор с УО (а далее - пролонгироваться "при общем непротивлении сторон" (с)) в законодательстве многое поменялось. А кое-какие пункты договоров изначально могли были "накосячены", нарушали НПА.

УО с грамотными юр. отделами привели договоры с собственниками в соответствие с действующими НПА. Однако далеко не все УО юридически безупречны.

Да ни о чем...

Светлана имеет характерную особенность: ляпает не по делу и рассуждает о том, в чем совсем не рубит...

Да прям!

Практики-то у меня точно поболе Вашего.)))

[loginru]

О том, что при перезаключении договоров (а в НН эта кампания началась в середине 2011 года, т.к. многие договора, заключенные с УО, заканчивались с 1 января 2012 г.) содержание договоров было приведено в соответствие с действующим законодательством РФ. За те пять лет, на которые - максимально - может заключаться такой договор с УО (а далее - пролонгироваться "при общем непротивлении сторон" (с)) в законодательстве многое поменялось. А кое-какие пункты договоров изначально могли были "накосячены", нарушали НПА.

УО с грамотными юр. отделами привели договоры с собственниками в соответствие с действующими НПА. Однако далеко не все УО юридически безупречны.

Это все понятно, я ж про другое. Вы указали:

А вот при их перезаключении ..... юридически грамотные УО учитывали оба этих момента - и о ......, и о согласии собственников на оплату услуг при использовании договорн.

На что должны дать согласие собственники?

[Журналист Светлана]

...На что должны дать согласие собственники?

А, понятно... просто оговорка. Была какая-то другая мысль, но я ее не написала.

Можете, есичо, прочитать тогда в новой редакции: "на оплату управленческих услуг в части заключения договоров УО с какими-либо фирмами". Ну это так, расширительное толкование смысла управления МКД. )))

[loginru]

"на оплату управленческих услуг в части заключения договоров УО с какими-либо фирмами". Ну это так, расширительное толкование смысла управления МКД. )))

Да пусть хоть с кем заключают, СП до этого дела нет, да и спрашивать его УО не обязано.

[Журналист Светлана]

Да пусть хоть с кем заключают, СП до этого дела нет, да и спрашивать его УО не обязано.

Тогда Вы сами ответили на свой вопрос. Я имею в виду тему топика. Ну, это если Вы считаете, что УО должна сама квитанции рассылать. Если нет, то извиняюсь. )

[loginru]

Является. Договора с ним ЖКсы агентские заключают...

Читал я этот договор. Если сторона назвала в договоре себя агентом, то это не значит, что это платежный агент.

ФЗ-103 о деятельности платежных агентов принят после заключения "агентского" договора с ВЦКП. О каком платежном агенте речь?

[Журналист Светлана]

...ФЗ-103 о деятельности платежных агентов принят после заключения "агентского" договора с ВЦКП. О каком платежном агенте речь?

Так ведь ВЦКП мог своевременно подсуетиться и изменить учредит. документацию, и к тому же заключить доп. соглашение с УО.

Является. Договора с ним ЖКсы агентские заключают...

Точно так же и УО делают.

Вы считаете рассылку "жировок" не напрямую от УО - в контексте данной темы - правомерной? Если да, то Вы их оплачиваете или копите долг по платежам?

Дурная практика - не в прок!..

Что Вы, разве я с Вами соревнуюсь в дурной практике?