"Розовые квитанции" незаконны или ГУП ВЦКП иди лесом!

[loginru]

Уважаемые!

Вновь поднимаю тему законности различных ВЦКП и других расчетных центров!

В приложении свежое решение суда, в котором суд подтвердил, что деятельность ВЦКП и подобных вычислительных- расчетных центров, в части выставления квитанций за ЖКУ с указанием своих реквизитов в качестве получателя средств - незаконна!

Решение конечно кривовато, и не блещет хорошо выстроенным смысловым рядом, но что поделаешь, много неплательщиков, устанешь всем красиво писать тем не мение, суть ясна.

Чуть поясню ситуацию по делу.

Потребитель требовал от УО выставления квитанций на оплату ЖКУ от УО, а не от ВЦКП, т.к. с ВЦКП у него нет договорных отношений.

За ЖКУ потребитель не платил (нет квитанций - нет оплаты).

УО отказывалось, ссылаясь на некий договор между УО и ВЦКП и полагала, что все в рамках закона.

Спустя 3 года (исковой срок давности - не упусти ни копейки ) УО подало иск о взыскании долга и пени.

Суд встал на сторону потребителя, указав УО на незаконность выставления квитанций от ВЦКП!

Долги и половину пени пришлось оплатить.

2-1187.pdf

[nina09]

Суд "поговорил" о фактически невыданных платёжках, но по решению не признал правоту ответчика, госпошлину на него возложили.

А если бы ответчик признал только 10 тысяч из 72 предъявленных, суд бы присудил только эту сумму?

Тогда бы была понятна позиция суда.

[loginru]

Суд "поговорил" о фактически невыданных платёжках, но по решению не признал правоту ответчика, госпошлину на него возложили.

Если бы не признал провоту, то не уменьшил бы сумму пени, т.к. нет других оснований для ее уменьшения.

А если бы ответчик признал только 10 тысяч из 72 предъявленных, суд бы присудил только эту сумму?

Обязанность по оплате ЖКУ вытекает из закона. Какое основание для уменьшения суммы платы за ЖКУ должен был предоставить ответчик?

Тогда бы была понятна позиция суда.

Дело до суда ответчик довел, чтобы раз и навсегда разобраться, кто является надлежащим кредитором по договору управления. Своей цели он добился.

Больше у него нет обязанностей оплачивать левые квитанции.

[nina09]

Больше у него нет обязанностей оплачивать левые квитанции.

Как это нет,, если

Обязанность по оплате ЖКУ вытекает из закона

Тогда какой смысл в квитанциях? Если и без них все должно оплачиваться? Какая тогда разница "левые" они или нет.

Если бы он смог доказать, что нет платёжек - нет предоставления услуг, которые являются обязательными для УО (ТСЖ), как советывал как-то AlexandrAV - нет оаплаты за жилищные услуги, тогда цель была бы действительно достигнута.

[Vesta2525]

О квитанциях, два слова.

Квитанции от РКЦ признавались судом незаконными.

Решение Арбитражного суда Владимирской области от 22.06.2011 по Делу №А11-1992/2011

http://docs.pravo.ru/document/view/17029968/

[loginru]

Какая тогда разница "левые" они или нет.

Это шутка? Может Вы мне будете оплачивать ЖКУ? Какая собственно разница?

Если бы он смог доказать, что нет платёжек - нет предоставления услуг, которые являются обязательными для УО (ТСЖ), - нет оаплаты за жилищные услуги, тогда цель была бы действительно достигнута.

Можно узнать, какая цель? Вы полагаете, что суд отказал бы в иске полностью и не пришлось бы платить за ЖКУ вообще?

Не забывайте, что услуги по договору оказаны.

Ответчик доказал, что платежный документ не отвечает требованиям закона и договора. И больше этот вопрос подниматься не может, см. ГПК.

Так надо было полностью убрать пени...

Я бы бился до упора.

И ответчик бился до упора, поверьте.

[loginru]

Квитанции от РКЦ признавались судом незаконными.

Решение Арбитражного суда Владимирской области от 22.06.2011 по Делу №А11-1992/2011

Арбитраж понятно, вот с частниками маловато практики. Я с положительной не знаком.

[Сергий]

Мнение

1. П. 38 Правил предоставления КУ требует указания в ПД реквизитов Исполнителя. Надлежащее же исполнение потребителем обязательств по оплате с данными реквизитами законодательство не связывает. Например, внесение платы в кассу Исполнителя безусловно будет являться надлежащим исполнением обязательства, несмотря на требование Правил указывать в ПД расчетный счет Исполнителя.

2. Согласно ст. 309 ГК РФ обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов. Тем самым, порядок внесения платы регулируется в первую очередь условиями договора управления (для собственников) или договора соцнайма (для нанимателей).

3. Из решения суда видно, что условия договора управления в части определения порядка внесения платы судом не исследовались. Условия конкретного договора управления мне неизвестны, однако в примерном договоре управления (http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=29633) такие условия определены (п. 3.1 примерного договора управления).

Собственник ежемесячно до 10-го числа месяца, следующего за истекшим, вносит плату за работы и услуги по содержанию и текущему ремонту общего имущества в Многоквартирном доме, в т.ч. за управление Многоквартирным домом, вывоз твердых бытовых отходов, предоставление коммунальных услуг в Помещения, в соответствии с выставленным Управляющей организацией платежным документом (для физических лиц) и документами, подтверждающими выполнение работ и оказание услуг (для юридических лиц).

4. Если исходить из этого условия (что, разумеется, является огромной натяжкой применительно к рассматриваемому делу), то при рассмотрении с целью определения, от чьего имени выставлялись платежные документы, необходимо также исследование следующего обстоятельства: указан ли в платежных документах Жилкомсервис в качестве Исполнителя услуг (независимо от получателя платежа и его реквизитов). Если нет, то платежные документы, с очевидностью, Жилкомсервисом не выставлялись.

Далее...

5. Согласно ч. 2 ст. 155 ЖК РФ, п. 37 Правил, плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится на основании платежных документов, представленных не позднее первого числа месяца, следующего за истекшим месяцем. Таким образом, действующее жилищное законодательство связывает исполнение обязательств по оплате жилищно-коммунальных услуг с предварительным выставлением Исполнителем платежных документов на их оплату.

Это подтверждается тем обстоятельством, что согласно п. 38 Правил платежные документы содержат обязательную информацию об Исполнителе, об объемах потребления коммунальных услуг, значениях тарифов на них, предоставленных потребителю льготах, а также сведения об изменениях размера платы (перерасчетах). Непредоставление платежных документов нарушало бы право потребителей на получение необходимой и достоверной информации об услугах Исполнителя и вынуждало бы их оплачивать Исполнителю неопределенные суммы денежных средств, поставив потребителей в неравные условия с Исполнителем и нарушив принцип равенства участников гражданских правоотношений, что не допускается п. 1 ст. 1 ГК РФ.

Тем самым, без надлежащей информации о стоимости услуг, предоставляемой Исполнителем путем выставления надлежащих платежных документов, исполнение обязанности по их оплате невозможно.

Продолжая исходить из предположения, что платежные документы Жилкомсервисом не выставлялись, очевидно, что им допущена просрочка кредитора (п. 3 ст. 406 ГК РФ). В соответствии с п. 3 ст. 405 ГК РФ должник не считается просрочившим, пока обязательство не может быть исполнено вследствие просрочки кредитора. В связи с чем требование о взыскании задолженности удовлетворению не подлежало.

6. В соответствии с п. 39 Правил размер неустоек (штрафов, пеней) за нарушение потребителем условий договора, рассчитанных в соответствии с федеральными законами и договором, указывается исполнителем в отдельном документе, направляемом потребителю в течение 5 рабочих дней. Таким образом, действующее жилищное законодательство также связывает исполнение обязательств по оплате пеней с предварительным выставлением Исполнителем платежных документов на их оплату. Непредоставление таких документов также нарушало бы право потребителей на получение необходимой и достоверной информации о стоимости услуг Исполнителя и вынуждало бы их оплачивать Исполнителю неопределенные суммы денежных средств, поставив потребителей в неравные условия с Исполнителем и нарушив принцип равенства участников гражданских правоотношений, что не допускается п. 1 ст. 1 ГК РФ.

Тем самым, без надлежащей информации о размере пеней, предоставляемой Исполнителем путем выставления соответствующих платежных документов, исполнение обязанности по их оплате также невозможно. Следовательно, Жилкомсервисом опять же допущена просрочка кредитора (п. 3 ст. 406 ГК РФ).

Кроме того, Жилкомсервисом также допущена просрочка при выставлении платежных документов на оплату жилищно-коммунальных услуг, о чем упоминалось выше.

В соответствии с ч. 14 ст. 155 ЖК РФ, лица, несвоевременно и (или) не полностью внесшие плату за жилое помещение и коммунальные услуги (должники), обязаны уплатить кредитору пени в размере одной трехсотой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на момент оплаты, от не выплаченных в срок сумм за каждый день просрочки начиная со следующего дня после наступления установленного срока оплаты по день фактической выплаты включительно.

В соответствии с п. 3 ст. 405 ГК РФ должник не считается просрочившим, пока обязательство не может быть исполнено вследствие просрочки кредитора. В связи с чем требование о взыскании пеней удовлетворению также не подлежало.

---

Ничего положительного в решении я не вижу. Грозить Исполнителю пальчиком, но при этом удовлетворять практически все его требования - какой толк от такого "признания судом незаконности"?

[Vesta2525]

Арбитраж понятно, вот с частниками маловато практики. Я с положительной не знаком.

аналогично.

Вот хочу это решение впихнуть в гражданское(потребитель жалуется на роспотребнадзор за отказ привлекать к адм.ответственности эту же УК при аналогичных обстоятельствах)гл.25 гпк.

только потребителя не могу найти.... вот уже почти год

вообще, у нас двойной стандарт работает:

1. если РСО обращается с иском к исполнителю, то исполнитель - надлежащий ответчик(и этому арбитраж на 100% говорит да).

2. если РСО обращается с иском к жителю - аналогичная ситуация(здесь СОЮ на 100% говорит да).

Куда хочет РСО - туда и сует свои иски, и везде "надлежащие ответчики"

[loginru]

Апелляция была?

см. дату дела. Рано еще.

необходимо также исследование следующего обстоятельства: указан ли в платежных документах Жилкомсервис в качестве Исполнителя услуг (независимо от получателя платежа и его реквизитов). Если нет, то платежные документы, с очевидностью, Жилкомсервисом не выставлялись.

Указан. И, что тогда следует?

В соответствии с п. 3 ст. 405 ГК РФ должник не считается просрочившим, пока обязательство не может быть исполнено вследствие просрочки кредитора. В связи с чем требование о взыскании пеней удовлетворению также не подлежало.

Все верно, не подлежат. А теперь докажите, что ответчик не мог исполнить свои обязательства по договору без квитанции Исполнителя.

Тем самым, без надлежащей информации о стоимости услуг, предоставляемой Исполнителем путем выставления надлежащих платежных документов, исполнение обязанности по их оплате невозможно.

Как нет информации, а договор на что?

Ничего положительного в решении я не вижу. Грозить Исполнителю пальчиком, но при этом удовлетворять практически все его требования - какой толк от такого "признания судом незаконности"?

Еще раз, цель ответчика, доказать, что ВЦКП ненадлежащий кредитор. Цель достигнута.

[Сергий]

И че?!

Зависит от ее оспаривания или неоспаривания Жилкомсервисом.

[Сергий]

Указан. И, что тогда следует?

Что Жилкомсервис выставляет ПД.

P.S. С учетом чего решение приобретает вполне законный вид, а ссылки Ответчика на ст. 406 ГК вполне ничтожны (сорри).

А теперь докажите, что ответчик не мог исполнить свои обязательства по договору без квитанции Исполнителя.

Взять половину формул из ПП РФ 307 - самостоятельно по ним ничего не рассчитать, сведений недостаточно.

Показания ОДПУ известны?

[loginru]

Что Жилкомсервис выставляет ПД.

Т.е. платить по ним, не взирая, что расчетный счет и получатель "левый"?

Взять половину формул из ПП РФ 307 - самостоятельно по ним ничего не рассчитать, сведений недостаточно.

Показания ОДПУ известны?

Сергий, при всем уважении, учите мат часть.

При наличии договора рассчитать сумму платежа нет проблем.

Не забывайте про норматив.

[Сергий]

Еще раз, цель ответчика, доказать, что ВЦКП ненадлежащий кредитор. Цель достигнута.

В смысле, в ПД не должны указываться его реквизиты?

Увы, суд ошибся, хотя это не привело к вынесению незаконного решения. Не требует закон внесения платы на р/с Исполнителя.

Т.е. платить по ним, не взирая, что расчетный счет и получатель "левый"?

Если Вы в договоре с контрагентом укажете, что исполнение им обязательств перед Вами осуществляется путем внесения средств на счет ВЦКП, ВЦКП будет являться "левым получателем"?

Не забывайте про норматив.

Если бы все формулы ПП РФ 307 были так просты...

Но применительно к решению это неважно

[loginru]

Не требует закон внесения платы на р/с Исполнителя.

Вот это новость! Можно услышать обоснование?

Если бы все формулы ПП РФ 307 были так просты...

Уровень пятого класса школы. Вас какая смущает?

[Сергий]

Уровень пятого класса школы. Вас какая смущает?

Да хоть девятая.

Показания Вашего ИПУ известны. Считайте плату...

Можно услышать обоснование?

Ст. 309 ГК РФ.

А вот где закон требует внесения платы именно на р/с Исполнителя (даже в кассу нельзя?) - хотелось бы услышать Ваше обоснование.

[loginru]

Да хоть девятая.

Показания Вашего ИПУ известны. Считайте плату...

А зачем мне показания моего ИПУ? Берем формулу 3 и радуемся жизни.

Если Вы в договоре с контрагентом укажете, что исполнение им обязательств перед Вами осуществляется путем внесения средств на счет ВЦКП, ВЦКП будет являться "левым получателем"?

В том то и дело ЕСЛИ укажите!

В договоре управления по этому делу этого нет. Да и во всем Питере этого нет!

Причем, как показал суд, Истец отказывается вносить это условие в договор. Видимо на это есть свои причины и понятно какие.

А вот где закон требует внесения платы именно на р/с Исполнителя (даже в кассу нельзя?) - хотелось бы услышать Ваше обоснование.

Это шутка или курс молодого бойца-юриста?

Вы ж сами указываете:

Статья 309 ГК. Общие положения

Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

И чтобы не заниматься пустым переписыванием статей ЖК и ПП307, почитайте вот это письмо МИНРЕГИОНА:

http://mvf.klerk.ru/rass/r108_07.htm

При этом согласно подпункту б пункта 38 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. № 307, в платежном документе указываются наименование исполнителя (с указанием наименования юридического лица или фамилии, имени и отчества индивидуального предпринимателя), номер его банковского счета и банковские реквизиты, адрес (место нахождения), номера контактных телефонов, номера факсов и (при наличии) адреса электронной почты, адрес сайта в информационно-телекоммуникационной сети общего пользования. Указание в платежном документе номеров банковских счетов или номеров "транзитных счетов"иных лиц (в том числе расчетно-кассовых, информационно-расчетных, информационно-аналитических, вычислительных и иных подобных центров) законодательством Российской Федерации не предусмотрено.

[Сергий]

В том то и дело ЕСЛИ укажите!

В договоре управления по этому делу этого нет. Да и во всем Питере этого нет!

Ну как же...

В договоре (примерном) указано, что собственник вносит плату в соответствии с выставленным Управляющей организацией платежным документом. Установлено, что Ответчику такие документы выставлялись Истцом или, что неважно, от имени Истца. Истец это подтверждает.

Договор не содержит условий относительно счета, на который вносятся средства. У Ответчика возникают сомнения относительно исполнения обязательства надлежащему лицу. Теперь вспоминаем ст. 312 ГК РФ.

А зачем мне показания моего ИПУ? Берем формулу 3 и радуемся жизни.

С какого перепугу, если у Вас счетчик и Вы по нему меньше платите?

Размер платы в этом случае будет соответствовать Вашему потреблению? Да, Вы цифирь указали, но это не соответствует потреблению.

Вы ж сами указываете:

...

Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона

А Вы, пожалуйста, укажите сами эти требования, если они существуют.

почитайте вот это письмо МИНРЕГИОНА

А то не читал...

Не предусмотрено, да. Но и не запрещено.

Кстати, ведутся дискуссии, Хто такой Минрегион и хто такие его письма для суда...

[loginru]

Договор не содержит условий относительно счета, на который вносятся средства.

Что за бред!

В конце любого договора, тем более договора управления МКД, есть реквизиты сторон, где и указан р-сч. исполнителя.

Не зная их, стал бы ответчик указывать, что реквизиты в ПД не надлежащего кредитора?!

[Сергий]

Реквизиты Исполнителя в конце договора не относятся к условиям договора в части регулирования порядка исполнения обязательств.

[loginru]

С какого перепугу, если у Вас счетчик и Вы по нему меньше платите?

Лично я плачу больше. Но, это не имеет отношение к вопросу.

Вопрос был, как рассчитать размер платы без квитанции. Ответ элементарно, т.к. есть норматив, а у потребителя право не давать показания и платить по нему.

Уже не раз обсуждалось на форуме. Воспользуйтесь поиском.

Размер платы в этом случае будет соответствовать Вашему потреблению? Да, Вы цифирь указали, но это не соответствует потреблению.

Не соответствует и что? Платить то надо. А перерасчет еще никто не отменял.

У потребителя в данной ситуации два варианта, либо брать сумма платежа из "левой" квитанции и платить по реквизитам в договоре, либо считать самому, но по нормативу.

Вот это и будет надлежащие исполнение обязательств. И суд принял это во внимание.

А Вы, пожалуйста, укажите сами эти требования, если они существуют.

Существуют. Указал же выше, см. письмо Минрегиона. Что не понятно?

[Сергий]

Существуют. Указал же выше, см. письмо Минрегиона. Что не понятно?

А то, что письма Минрегиона - не требования закона.

Что касается его содержания, то я уже писал выше: п. 38 Правил устанавливает обязанность указывать р/с, а не вносить на него плату.

[loginru]

Кстати, ведутся дискуссии, Хто такой Минрегион и хто такие его письма для суда...

Кем ведутся, судьями?

Реквизиты Исполнителя в конце договора не относятся к условиям договора в части регулирования порядка исполнения обязательств.

Смешно. Тогда где указаны реквизиты исполнителя? Куда платить?

[loginru]

А то, что письма Минрегиона - не требования закона.

Верно не требование. Это разъяснения закона, в частности ПП307. Единственно верные!

[loginru]

Что касается его содержания, то я уже писал выше: п. 38 Правил устанавливает обязанность указывать р/с, а не вносить на него плату.

А где же указываются, те самые, на которые вносить?