"Розовые квитанции" незаконны или ГУП ВЦКП иди лесом!

[Сергий]

Верно не требование. Это разъяснения закона, в частности ПП307. Единственно верные!

Про дачников тоже были "единственно верные", пока не поправили... А уж суды эти "единственно верные" на раз отшивают...

А где же указываются, те самые, на которые вносить?

Вариантов позиционного размещения туча.

Вам отсканить мои ПД? Там указан и тот счет, и другой.

[loginru]

Про дачников тоже были "единственно верные", пока не поправили... А уж суды эти "единственно верные" на раз отшивают...

не по теме.

Вам отсканить мои ПД? Там указан и тот счет, и другой.

Если в Вашем ПД указаны разные реквизиты, как определить по каким платить? И самое главное, как определить, что оплачивая по ЭТИ (или тем) реквизитам Вы выполняете свои обязательства по договору?

И Вы уходите от вопроса (прочим как и от всех). Где в договоре управления МКД (если по Вашему, на это не указывает закон) указываются платежные реквизиты исполнителя или стороны по договору?

[Сергий]

Если в Вашем ПД указаны разные реквизиты, как определить по каким платить?

Теоретически - можно это указать в ПД. На практике таких проблем нет нигде и ни у кого, люди идут в банк, и там само все происходит. И почему-то так случается, что в суде это признается надлежащим исполнением обязательств перед Исполнителем.

И самое главное, как определить, что оплачивая по ЭТИ (или тем) реквизитам Вы выполняете свои обязательства по договору?

Повторно пишу: ст. 312 ГК РФ.

У Вас в ПД два получателя!?

Нет. Указан Исполнитель, его р/с, и указан счет, на который вносится плата. Получатель - "Счет по сбору платежей...".

И Вы уходите от вопроса (прочим как и от всех).

Я?! От ВСЕХ?!

Где в договоре управления МКД (если по Вашему, на это не указывает закон) указываются платежные реквизиты исполнителя или стороны по договору?

В конце договора обычно, Вы сами это написали.

И если в части, регулирующей порядок исполнения обязательств, условия договора не содержат иной счет, и при этом потребитель получает от Исполнителя ПД с реквизитами, отличными от указанных в конце договора - опять предлагаю прочитать ст. 312 ГК РФ.

Нарушение здесь есть: в ПД не указан р/с Исполнителя, указанный в договоре. Является ли это невыставлением ПД? Очевидно, нет.

[Бранд]

Берем формулу 3 и радуемся жизни.

А если дом оборудован

ОДПУ

вы тоже используете эту формулу и радуетесь жизни?

[loginru]

Теоретически - можно это указать в ПД.

Можно указать что? Что такое можно указать в ПД, что "левые" реквизиты, которые не указаны в договоре между УО и потребителем, являются надлежащим исполнением обязательств?

Повторно пишу: ст. 312 ГК РФ.

Не катит, так как "иное" предусмотрено соглашением сторон, а именно в договоре указаны как должны выполняться обязательства по оплате.

Нет. Указан Исполнитель, его р/с, и указан счет, на который вносится плата. Получатель - "Счет по сбору платежей...".

Это счет не исполнителя указан в договоре между Вами и Исполнителем?

Откуда вытекает, что оплачивая по этому счету Вы выполняете свои обязательства?

Я?! От ВСЕХ?!

Кто здесь?

В конце договора обычно, Вы сами это написали.

Прекрасно!

И если в части, регулирующей порядок исполнения обязательств, условия договора не содержат иной счет, и при этом потребитель получает от Исполнителя ПД с реквизитами, отличными от указанных в конце договора - опять предлагаю прочитать ст. 312 ГК РФ.

..и это замечательно! Только...А на кой это потребителю?!

Вы же верно ранее указали

2. Согласно ст. 309 ГК РФ обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов. Тем самым, порядок внесения платы регулируется в первую очередь условиями договора управления (для собственников) или договора соцнайма (для нанимателей).

Если договоре четко указано, как и кому платить и третьих лиц в договоре нет, какое дело потребителю до желаний исполнителя?

Если исполнитель хочет внести изменения в договор, то см. договор, там есть стандартная фразы про то, как вносятся изменения в договор.

УО спросила потребителя, хочит ли он платить третьему лицу?

Вот именно на это и указал суд в рассматриваемом иске.

Нарушение здесь есть: в ПД не указан р/с Исполнителя, указанный в договоре. Является ли это невыставлением ПД? Очевидно, нет.

И снова здравствуйте.....

Кто говорил, что ПД не выставляются? См. решение.

Выставляются, но с нарушениями договора. Т.е. Исполнитель нарушает свои обязательства. На это указал ответчик и именно это привело к уменьшению пени.

Далее уже писал:

А теперь докажите, что ответчик не мог исполнить свои обязательства по договору без квитанции Исполнителя.

На это так же указал суд, и именно поэтому пени не срезаны полностью.

Т.е. никто не мешал ответчику взять данные из этой квитанции и произвести оплаты по реквизитам из договора.

[loginru]

вы тоже используете эту формулу и радуетесь жизни?

При оплате по нормативу и наличии в доме других ИПУ, то Вам по барабану, чем там оборудован дом. Все включено в норматив.

[Бранд]

При оплате по нормативу и наличии в доме других ИПУ, то Вам по барабану, чем там оборудован дом.

Отвечу вам вашими же словами: пользуйтесь поиском. Это не так с прошлого года.

[Бранд]

На это указал ответчик и именно это привело к уменьшению пени.

Странно то, что он признал иск в части. Ведь

Должник не считается просрочившим, пока обязательство не может быть исполнено вследствие просрочки кредитора.

А раз он таковым не считается, то и требовать исполнения им обязательств кредитор не вправе. Однако...

[Сергий]

Можно указать что?

Кто здесь?

Мои фразы шли в очевидном контексте, чтобы их можно было "не понять".

Когда юрист(?) начинает троллить, это уже не дискуссия.

Выставляются, но с нарушениями договора. Т.е. Исполнитель нарушает свои обязательства. На это указал ответчик и именно это привело к уменьшению пени.

В ЧЕМ состоит нарушение договора?

Нарушение п. 38 Правил - да, есть. Нарушений условий договора - нифига нет. Вы просто невнимательно его читаете.

"иное" предусмотрено соглашением сторон, а именно в договоре указаны как должны выполняться обязательства по оплате

Читайте еще раз, внимательно: собственник вносит плату в соответствии с выставленным Управляющей организацией платежным документом. Точка.

В соответствии с выставленным Жилкомсервисом ПД собственник вносит плату на счет ВЦКП.

ЧТО здесь не соответствует формулировке условия?

ГДЕ в условии договора написано про расчетный счет Жилкомсервиса?

[loginru]

Отвечу вам вашими же словами: пользуйтесь поиском. Это не так с прошлого года.

Нет времени рыть, поясните, плиз.

Должник не считается просрочившим, пока обязательство не может быть исполнено вследствие просрочки кредитора.

А раз он таковым не считается, то и требовать исполнения им обязательств кредитор не вправе. Однако...

Уже писал выше, обязательство могло быть исполнено, т.е ничто не мешало совершать платежи пусть не в полном объеме.

В ЧЕМ состоит нарушение договора?

Нарушение п. 38 Правил - да, есть. Нарушений условий договора - нифига нет. Вы просто невнимательно его читаете.

Ходим по кругу.

Нарушение в том, что получателем указан не Исполнитель. На это же указал суд.

В соответствии с выставленным Жилкомсервисом ПД собственник вносит плату на счет ВЦКП.

какого перепугу на счет ВЦКП? Какие отношения у него с ВЦКП?

На это же указал суд. Не надо фантазий, просто см. решение.

ЧТО здесь не соответствует формулировке условия?

ГДЕ в условии договора написано про расчетный счет Жилкомсервиса

Вам номера пунктов договора начать писать?

В договоре указано, что кто получатель и его реквизиты, третьих лиц там нет. В чем проблема то?

[Сергий]

Ну хорошо, давайте прервемся...

Потребитель требовал от УО выставления квитанций на оплату ЖКУ от УО, а не от ВЦКП

Дальше-то потребитель как планирует действовать? Продолжать неоплачивать эти ПД?

[Vesta2525]

ст. 312 ГК РФ

Касатик, зачем Вы эту норму сюда суете ?

У нас, мил человек, действует другой Закон, который регулирует именно жилищные отношения. давно уже действует.

..и там нет никаких "третьих лиц"(кроме "курьеров") и нет там ссылок на ГК.

Не верите ? - посмотрите арбитражную практику: там в популярной форме и подробно все описано

[Сергий]

Ст. 8 ЖК РФ почитайте.

[loginru]

Ну хорошо, давайте прервемся...

Не проблема, давайте.

Сергий, по Вашим доводам видно, что Вы стоите на стороне истца, я же на стороне ответчика. Решение показала, что я прав. О чем спор?

Я ж не для этого вывесил решение, а только для тех у кого подобная ситуация, то смогу рассказать подробности дела.

Дальше-то потребитель как планирует действовать? Продолжать неоплачивать эти ПД?

Совершенно верно. Потребитель стал оплачивать по реквизитам из договора, дабы избежать начисления пени в дальнейшем.

Причем и долги, которые подлежат оплате по этому решению, плательщик перечислит истцу, т.е. на счет указанный в договоре. ВЦКП для ответчика никто.

Ст. 8 ЖК РФ почитайте.

Непричем. Отношения между УО и СП, в части предоставления услуг и внесения платы, регулироет Жилищное законодательство (ст.4 ЖК).

[Vesta2525]

Ст. 8 ЖК РФ почитайте

Если это мне адресовано, то уверяю Вас - почитать мне есть чего и без указанной Вами статьи. Если я должен преследовать какую-то цель, то будьте любезны указать какую именно.

Если же Вы думаете что мне больше заняться нечем, уверяю Вас, - это не так. Не буду я и спорить и переубеждать(потому как не вижу смысла).

Но статья 8 не отменяет жилищного кодекса и его других статей - эта статья о случаях, не урегулированных этим кодексом.

Скажу прямо: в Жилищном кодексе есть статья, прямо регулирующая спорный вопрос.

До тех пор пока есть она - другие статьи другого законодательства, регулирующего другие отношения - пятое и очень ненужное телеге колесо.

Вы, наверное, думаете, что и договор управления заключается в ЗАГСе ? - ведь эта статья отсылает к разным отраслям(семейное право и вопрос бракосочетания - не исключение)

[Сергий]

Потребитель стал оплачивать по реквизитам из договора, дабы избежать начисления пени в дальнейшем.

Понятно.

ВЦКП для ответчика никто.

Я не заметил, что кто-либо оспаривал это утверждение.

Однако мое мнение - факт выставления ПД со счетом получателя-ВЦКП данному утверждению вовсе не противоречит.

Непричем. Отношения между УО и СП, в части предоставления услуг и внесения платы, регулироет Жилищное законодательство (ст.4 ЖК).

В полной ли мере жилищное законодательство регулирует все аспекты указанных отношений?

Означает ли сие, что указанные отношения не регулируются, в частности, законодательством в сфере защиты прав потребителей? Не предлагаете ли Вы игнорировать Постановление Пленума ВС РФ № 7 от 29 сентября 1994 г.?

Не кажется ли Вам, что само понятие договор (управления) подразумевает применение соответствующих норм гражданского законодательства? Или жилищное законодательство определяет иной смысл термина "договор"?

Как-то Вы на пару с Vesta2525 очень уж чрезмерно сужаете и упрощаете сущность указанных отношений.

Когда выгодно - сами ссылаемся за ЗоЗПП, а когда невыгодно - доказываем, что иное законодательство, окромя жилищного, неприменимо? Так?

[Бранд]

собственник вносит плату в соответствии с выставленным Управляющей организацией платежным документом.

А как потребитель определил, что он выставлен исполнителем?

Однако мое мнение - факт выставления ПД со счетом получателя-ВЦКП данному утверждению вовсе не противоречит.

А почему потребитель должен вносить плату третьему лицу, если это не предусмотрено договором между потребителем и исполнителем?

Нет времени рыть, поясните, плиз.

Поясняю: при оборудовании дома прибором учета определить размер платы за коммунальные услуги исходя только из норматива и количества проживающих вы не сможете.

Уже писал выше, обязательство могло быть исполнено

Каким образом, если исходить из того, что платежные документы представлены не были?

т.е ничто не мешало совершать платежи пусть не в полном объеме.

А смысл вносить их непонятно кому в неполном объеме?

[loginru]

В полной ли мере жилищное законодательство регулирует все аспекты указанных отношений?

В полной.

Так?

Никто не отметает нормы указанные в других НПА, только ЖК в жилищных отношениях является основным законом. А уже потом...см. ст. 5 ЖК.

Поясняю: при оборудовании дома прибором учета определить размер платы за коммунальные услуги исходя только из норматива и количества проживающих вы не сможете.

Эту Вашу мысль я уловил. Я спросил, почему год назад это стало невозможным?

Каким образом, если исходить из того, что платежные документы представлены не были?

Во-первых были, но с маааленькой опечаткой в указании получателя

А во-вторых, это элементарно, и в этот я с судоим согласен. Берем из договора реквизиты Исполнителя, действующие тарифы, ПП307 и вычислив сумму платим.

А смысл вносить их непонятно кому в неполном объеме

Что значит непонятно кому, а договор у Потребителя с кем? Откуда он знает, что в ПД нетот получатель? Только из договора. Вот по договору и платить, понятно кому.

[Бранд]

Я спросил, почему год назад это стало невозможным?

Ну так возьмите и посмотрите, как рассчитывается размер платы, а потом попробуйте объяснить, как вы его легко и самостоятельно исходя из норматива при оборудовании дома прибором учета определите.

но с маааленькой опечаткой в указании получателя

Не понял, иной получатель платежа - это маленькая опечатка? Ну извините.

Берем из договора реквизиты Исполнителя, действующие тарифы, ПП307 и вычислив сумму платим.

Ну, во-первых, что значит берем? Это обязанность исполнителя: и рассчитать размер платы за коммунальные услуги, и предоставить платежный документ. Во-вторых, вы все-таки объясните, как вы собираетесь рассчитывать.

Что значит непонятно кому, а договор у Потребителя с кем?

Не понял? У вас получатель ГУП ВЦКП, а исполнитель какой-то ЖСК.

Вот по договору и платить, понятно кому.

Угу, когда в установленном порядке будет определен размер платы и представлен платежный документ.

[loginru]

Ну так возьмите и посмотрите, как рассчитывается размер платы, а потом попробуйте объяснить, как вы его легко и самостоятельно исходя из норматива при оборудовании дома прибором учета определите.

Что мешает потребителю платить только за свое потребление?

Не понял, иной получатель платежа - это маленькая опечатка? Ну извините.

Бранд, это ж юмор или нужно в скобках писать (шутка)?

Не забывайте о чем тема. Эта опечатка и послужила причиной иска.

Ну, во-первых, что значит берем? Это обязанность исполнителя: и рассчитать размер платы за коммунальные услуги, и предоставить платежный документ.

В данном случае суд этот довод принял, но указал на то что возможность платить у ответчика была.

Довод, что "это квитанции не Исполнителя" не пройдет.

Во-вторых, вы все-таки объясните, как вы собираетесь рассчитывать.

В данном случае, рассчитывать ничего не надо, все делает исполнитель и указывает в квитанциях.

А если нет, то платить по своим показаниям или лучше по нормативу, но оплачивать обязан.

Не понял? У вас получатель ГУП ВЦКП, а исполнитель какой-то ЖСК.

Читайте решение, прежде чем задавать вопросы.

Угу, когда в установленном порядке будет определен размер платы и представлен платежный документ.

Так определен и представлен, вопрос суда " почему не платите, зная реквизиты?". Ваш ответ?

[Бранд]

Что мешает потребителю платить только за свое потребление?

То, о чем я уже говорил. Самостоятельно определить свое потребление потребитель не может.

Эта опечатка и послужила причиной иска.

Да? А я думал, долг потребителя.

то платить по своим показаниям или лучше по нормативу

Ну и на каком основании вы будете платить

по своим показаниям или лучше по нормативу

?

Предлагаемый вами порядок расчета размера платы не соответствует установленному законом, и полученный в его результате размер будет неверным.

но оплачивать обязан.

Угу, когда

в установленном порядке будет определен размер платы и представлен платежный документ.

Читайте решение

Так черным по белому написано, что получатель платежа ГУП ВЦКП.

Так определен и представлен

Кем представлен?

почему не платите, зная реквизиты

Потому что расчет размера платы и предоставление платежных документов - обязанность исполнителя, а не моя. А судья и вы, я так понимаю, предлагаете потребителю самому заполнять платежный документ? Только потому, что тот знает или должен знать все необходимые реквизиты?

Ваш ответ?

Плата за коммунальные услуги вносится на основании платежных документов, представляемых исполнителем. И вносится плата управляющей организации, а не дяде Васи из соседнего двора, если иное не предусмотрено договором управления.

Нет документов - извините.

[Бранд]

Я уж давно ГУП ВЦКП извинил

Они тоже извинили, но уплатили.

[loginru]

То, о чем я уже говорил. Самостоятельно определить свое потребление потребитель не может.

Считать не умеет? Или не хочет?

Да это и не важно в данном случае, ПД с расчетами Исполнитель представлял.

Да? А я думал, долг потребителя.

Вы ошибались.

Ну и на каком основании вы будете платить

Основание указал истец. См. решение.

Предлагаемый вами порядок расчета размера платы не соответствует установленному законом, и полученный в его результате размер будет неверным.

Допустим. А в ПУ только КУ или еще есть какие-то услуги?

Все по формуле 9 рассчитываются, к примеру услуги по содержанию и тек. ремонту?

Или Вы предлагаете по причине невозможности получить показания ОДПУ (которые к стати не проблема запросить в УО) вообще ни за что не платить?

Опять же не важно, ПД представлялись.

Так черным по белому написано, что получатель платежа ГУП ВЦКП.

Так к чему вопрос, что не понятно?

Кем представлен?

Исполнителем - ЖКС. Прочтите наконец решение.

Потому что расчет размера платы и предоставление платежных документов - обязанность исполнителя, а не моя.

Я тоже так считал, но суд показал, что я ( и Вы) ошибаюсь.

А судья и вы, я так понимаю, предлагаете потребителю самому заполнять платежный документ? Только потому, что тот знает или должен знать все необходимые реквизиты?

Можно не заполнять и не платить, а ждать повестки в суд и доказывать свою правоту. Что и произошло. Результат я прикрепил.

Плата за коммунальные услуги вносится на основании платежных документов, представляемых исполнителем. И вносится плата управляющей организации, а не дяде Васи из соседнего двора, если иное не предусмотрено договором управления.

Нет документов - извините.

Все верно, причем слово в слово повторяете доводы ответчика.

Второй вопрос судьи на эти доводы: "а что Вам мешало взять чистый бланк в сбербанке, исправить получателя и его расчетный счет на указанный в договоре и заплатить указанную в ПД сумму?".

А вот пени суду по уму следовало бы обнулить!

Верно. Только не по уму, а в соответствии с положениями ст.406 ГК.

А вот тут как раз есть проблемка, на которую указал суд, т.е. смотрим статью:

Статья 406. Просрочка кредитора

1. Кредитор считается просрочившим, если он отказался принять предложенное должником надлежащее исполнение или не совершил действий, предусмотренных законом, иными правовыми актами или договором либо вытекающих из обычаев делового оборота или из существа обязательства, до совершения которых должник не мог исполнить своего обязательства.

Суду нужно доказать, что действительно не мог.

[loginru]

Я вообще-то в суд без доказательств не хожу...

Так поделитесь...

[Бранд]

Считать не умеет? Или не хочет?

Не может.

Вы ошибались.

Основание указал истец.

Я вас спросил, а не истца. См. вопрос.

Так к чему вопрос, что не понятно?

Все написано выше.

И вносится плата управляющей организации

Исполнителем - ЖКС.

Получатель не тот.

Я тоже так считал, но суд показал, что я ( и Вы) ошибаюсь.

Вам - да.

а что Вам мешало взять чистый бланк в сбербанке, исправить получателя и его расчетный счет на указанный в договоре и заплатить указанную в ПД сумму?

Невозможность самостоятельно рассчитать размер платы.

Если вы о своем конкретно случае - это не моя обязанность.

а ждать повестки в суд и доказывать свою правоту

Что я и делаю.

Допустим. А в ПУ только КУ или еще есть какие-то услуги?

Все по формуле 9 рассчитываются, к примеру услуги по содержанию и тек. ремонту?

К чему вопрос? И о чем?

Или Вы предлагаете по причине невозможности получить показания ОДПУ (которые к стати не проблема запросить в УО) вообще ни за что не платить?

Естественно. Пока исполнитель не определит размер платы и не представит платежный документ. Во-вторых, даже показаний ОДПУ будет недостаточно. Ну вы прочтите, наконец, Правила в действующей редакции. Может, вы мне еще предложите обойти всех собственников, чтобы получить показания их приборов учета?