цифровая аудиозапись как улика

[howto]

Работодатель устно сообщил сотруднику об отпуске. Сотрудник некоторое время не выходил на работу. Приказа об отпуске нет, как и других документов, объясняющих отсутствие на рабочем месте. Теперь работодатель увольняет сотрудника за прогулы. Можно ли оспорить увольнение в суде и восстановиться на работе, предоставив в качестве улики аудиозапись разговора в фомате mp3? Во время разговора работодатель говорит, что действительно отправил сотрудника в отпуск. Дат не называет, к сожалению.

Нужна ли экспертиза записи? Идентификация голосов? Нужно ли делать текстовую расшифровку? Возможно ли отредактировать аудиозапись перед предоставлением в суд, т.е. почистить от шумов, вырезать фразы, не относящиеся к делу?

[Печеник Ксения]

Практика судебная в этом случае однозначная - откажут в иске. Пока нет приказа ни ногой. Более того, есть масса случаев когда приказ об увольнении исчезал. И здесь работку ничего не удавалось доказать.

Насчет аудиозаписи - мое мнение оооооооочень спорно.

Более чем уверена, суд даже не примет ее в качестве доказательства.

Если все же настроены на процесс, то рекомендация одна.

Вместе с иском прикладывайте распечатку записи + диск с записью.

Править ничего не надо.

Есть шанс, что работодатель сам, получив этот иск не станет упираться. Но шанс такой не велик.

[пион]

Практика судебная в этом случае однозначная - откажут в иске. Пока нет приказа ни ногой. Более того, есть масса случаев когда приказ об увольнении исчезал. И здесь работку ничего не удавалось доказать.

Ксения, это опечатка? Следует читать приказ об отпуске?

А если у работника по графику отпуск, допустим в мае 2010г. Работника, в нарушение ст.23 ТК никто не извещает об отпуске весь месяц май и...

31.05.2010г. работник уходит в отпуск самовольно, имея ввиду, что график обязателен и для РД, то есть ему не может быть отказано в предоставлении отпуска именно в мае. В таком случае тоже прогул?

[Stasi]

31.05.2010г. работник уходит в отпуск самовольно, имея ввиду, что график обязателен и для РД, то есть ему не может быть отказано в предоставлении отпуска именно в мае. В таком случае тоже прогул?

Мне кажется без приказа однозначно прогул

[пион]

Мне кажется без приказа однозначно прогул

Да я это тоже знаю, кроме случаев когда РД обязан предоставлять отпуск по заявлению работника. Только весь этот беспредел с исчезновениями приказов об отпуске, командировок и т.д. - это ничем не лучше крепостного права. И судебная практика тому подтверждение. Есть барин, а есть холопы.

[*Аннушка*]

Я уже неоднократно высказывалась о том, что суды не принимают такие доказательства, где невозможно установить дату получения записи, идентифицировать голоса и т.п. Экспертизы по таким вещам очень дороги, проводятся за счёт ходатайствующей об их проведении стороны.

А если учесть, что в тексте записи даже не фигурируют даты отпуска работника - вообще не вижу смысла в этой записи.

Если у работодателя грамотный юрист, он, руководствуясь нормами гражданского процесса об относимости и допустимости доказательств, элементарно исключит предоставленную истцом аудиозапись из доказательств по делу.

[Vlad1slav]

Мне кажется без приказа однозначно прогул

Да я это тоже знаю

А как же тогда следует понимать подпункт "д" пункта 39 ПП ВС РФ от17.03.2004 №2, где написано: "При этом необходимо учитывать, что не является прогулом использование работником дней отдыха в случае, если работодатель в нарушение предусмотренной законом обязанности отказал в их предоставлении и время использования работником таких дней не зависело от усмотрения работодателя"? Разве время использования отпуска, предусмотренное графиком отпусков, зависит от усмотрения работодателя?

[пион]

А как же тогда следует понимать подпункт "д" пункта 39 ПП ВС РФ от17.03.2004 №2, где написано: "При этом необходимо учитывать, что не является прогулом использование работником дней отдыха в случае, если работодатель в нарушение предусмотренной законом обязанности отказал в их предоставлении и время использования работником таких дней не зависело от усмотрения работодателя"?

Вы не находите, что я именно об этом и спросил мнения, пытаясь подогнать ППВС именно к ежегодному отпуску, поскольку в ППВС говорится несколько о другом, о днях отдыха. Однако это относится и к отпускам для случаев с абз.2 ст.128 ТК, которые никак не назовёшь днями отдыха. Даже привёл модель на случай указания в графике отпусков только месяца, а не конкретного числа.

А если у работника по графику отпуск, допустим в мае 2010г. Работника, в нарушение ст.123 ТК никто не извещает об отпуске весь месяц май и...

31.05.2010г. работник уходит в отпуск самовольно, имея ввиду, что график обязателен и для РД, то есть ему не может быть отказано в предоставлении отпуска именно в мае. В таком случае тоже прогул?

Вот и уточнение

Да я это тоже знаю, кроме случаев когда РД обязан предоставлять отпуск по заявлению работника.

[Stasi]

отказал в их предоставлени

мне кажется, это ключевая фраза. Перед тем, как работник уйдет в отпуск без приказа, у него на руках должен быть документ, в котором работодатель отказал. Или Вы считаете, что неиздание приказа о предоставлении отпуска = отказ от предоставления?

Да, правильно пион сказал про дни отдыха

[howto]

Практика судебная в этом случае однозначная - откажут в иске. Пока нет приказа ни ногой.

Приказ об увольнении есть. Акт об отсутствии на рабочем месте тоже.

Я уже неоднократно высказывалась о том, что суды не принимают такие доказательства, где невозможно установить дату получения записи, идентифицировать голоса и т.п. Экспертизы по таким вещам очень дороги, проводятся за счёт ходатайствующей об их проведении стороны.

Любопытно, как экспертиза может установить дату получения записи?

Разве в случае трудовых споров гос. пошлину и судебные издержки (в т.ч. на экспертизу) не обязан возмесить работодатель?

[пион]

Цитата:

Сообщение от Vlad1slav

отказал в их предоставлени

мне кажется, это ключевая фраза. Перед тем, как работник уйдет в отпуск без приказа, у него на руках должен быть документ, в котором работодатель отказал. Или Вы считаете, что неиздание приказа о предоставлении отпуска = отказ от предоставления?

Здесь необходимо уточнить, Вы имеете ввиду случай ежегодного трудового отпуска, или другие виды тоже? А мне кажется, что ключевая фраза вот эта

время использования работником таких дней не зависело от усмотрения работодателя

Что в случае с ежегодным отпуском может и не иметь место, я так думаю.

Да, правильно пион сказал про дни отдыха

Я не только про дни отдыха сказал...

в ППВС говорится несколько о другом, о днях отдыха. Однако это относится и к отпускам для случаев с абз.2 ст.128 ТК, которые никак не назовёшь днями отдыха.

Разве в случае трудовых споров гос. пошлину и судебные издержки (в т.ч. на экспертизу) не обязан возмесить работодатель?

РД возмещает если проиграл, но до того от Вас потребуют оплатить.

[*Аннушка*]

Любопытно, как экспертиза может установить дату получения записи?

Никак. Именно поэтому и не будет результат этой экспертизы иметь никакого значения, доказывающего обоснованность иска.

[Vlad1slav]

Однако это относится и к отпускам для случаев с абз.2 ст.128 ТК, которые никак не назовёшь днями отдыха.

Ну, это Вы зря. Значит, по-Вашеу, дни отпуска без сохранения заработной платы не являются днями отдыха?

"Статья 107. Виды времени отдыха.

Видами времени отдыха являются:

перерывы в течение рабочего дня (смены);

ежедневный (междусменный) отдых;

выходные дни (еженедельный непрерывный отдых);

нерабочие праздничные дни;

отпуска".

Даже привёл модель на случай указания в графике отпусков только месяца, а не конкретного числа.

Не обратил внимания. Разумеется, я имел в виду случаи указания точной даты, что является более правильным вариантом оформления графика.

Или Вы считаете, что неиздание приказа о предоставлении отпуска = отказ от предоставления?

В случае указания в графике конкретной даты - да. В противном случае следовало бы признать, что график отпусков необязателен для работодателя и для работника, коль скоро его обязательность зависит от факта издания приказа.

[Stasi]

В случае указания в графике конкретной даты - да. В противном случае следовало бы признать, что график отпусков необязателен для работодателя и для работника, коль скоро его обязательность зависит от факта издания приказа.

В случае судебного спора по данной ситуации (уход в отпуск без приказа при имеющемся в организации графике отпусков) возможно таинственное изменение даты начала отпуска в графике отпусков по конкретному сотруднику. Поэтому не стоит рисковать и уходить в отпуск без приказа.

[Vlad1slav]

Поэтому не стоит рисковать и уходить в отпуск без приказа.

С этим, пожалуй, соглашусь.

[пион]

"Статья 107. Виды времени отдыха.

Видами времени отдыха являются:

перерывы в течение рабочего дня (смены);

ежедневный (междусменный) отдых;

выходные дни (еженедельный непрерывный отдых);

нерабочие праздничные дни;

отпуска".

Отпуск=ВРЕМЯ отдыха, а мы говорим о ДНЯХ отдыха. Для них ППВС применяет ещё и понятие "отгул", которое отсутствует в ТК РФ. Попробуйте доказать системно анализируя тождественность понятий "время отдыха" и "день отдыха".

В случае указания в графике конкретной даты - да. В противном случае следовало бы признать, что график отпусков необязателен для работодателя и для работника, коль скоро его обязательность зависит от факта издания приказа.

Что-то мне подсказывает, что обязательность графика и

время использования работником таких дней не зависело от усмотрения работодателя"?

Не одно и то же. Вот например, отзыв из отпуска только

с согласия работника (ст.125 ТК РФ). При этом предоставление оставшейся части отпуска не зависит от усмотрения РД, в силу той же ст.125 ТК РФ. Для этого случая, оставшейся части отпуска, можно уйти в отпуск без приказа, только уведомив РД заявлением.

У меня сомнения при возникновении случаев, предусмотренных для возможности перевода работника без согласия (ст.72.2 ТК РФ), может быть РД и имеет право не предоставить отпуск согласно графику в таком случае, а задержать на определённое время.

[пион]

возможно таинственное изменение даты начала отпуска в графике отпусков по конкретному сотруднику.

А если запросить заверенную копию выписки из графика отпусков?

[Stasi]

А если запросить заверенную копию выписки из графика отпусков?

Смотря когда...Да и не факт, что предоставят. Если запросить (и ее предоставят) задолго до отпуска, то, конечно, можно обосновать последующий уход в отпуск без приказа обязанность работодателя соблюдать график отпусков. А если запросить уже после "самовольного" отпуска, когда на носу увольнение за прогул, то работник, естественно, получит "обновленную версию" (если вообще получит). Ну и в суде она же будет представлена.

[пион]

не факт, что предоставят.

Да, всё возможно.

Если ... предоставят ... задолго до отпуска, то, конечно, можно об...основать последующий уход в отпуск без приказа обязанность работодателя соблюдать график отпусков.

Сумневаюсь я ... однако.

Странно ...

Давайте порассуждаем

Очерёдность предоставления оплачиваемых отпусков определяется ежегодно в соответствии с графиком отпусков, утверждаемым РД с учётом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации ... в порядке, установленном ст.372 настоящего Кодекса для принятия ЛНА

1.График отпусков - это не односторонний акт.

2.Можно запросить выписку у профсоюза (если есть)?.

3.В порядке, установленном для принятия ЛНА, но график отпусков не ЛНА?

График отпусков обязателен как для РД так и для работника

1.С РД более или менее понятно, несоблюдение графика ---> ч.1 ст.5.27 КоАП РФ.

2.С работником непонятно, что значит обязателен для работника? Работник что, может его попытаться не соблюдать? Это как?

А) Уйти в отпуск без приказа вне графика, но это 134,27% прогул ---> увольнение. Логично и законно.

Б) РБ отправляют в отпуск раньше графика, и РБ уходит в отпуск, нарушают Кодекс ?оба?, ну и ... санкции работнику хде?

В) РБ отправляют в отпуск по графику, а он ходит самовольно на работу? ... и ... ?

Г) РБ не извещают об отпуске и он, !!не желая нарушать Трудовой Кодекс!! (график отпусков), уходит "самовольно", без приказа ---> соблюдает Трудовой Кодекс и ... совершает ?прогул? ---> увольнение

Какие ещё предложення и мысля?

[Stasi]

Какие ещё предложення и мысля?

Ну пион, Вы, как всегда, не даете мозгам застояться )

Б) РБ отправляют в отпуск раньше графика, и РБ уходит в отпуск, нарушают Кодекс ?оба?, ну и ... санкции работнику хде?

В этом случае обязательно соглашение между работником и РД. И никому никаких санкций.

В) РБ отправляют в отпуск по графику, а он ходит самовольно на работу? ... и ... ?

Пусть ходит... Зп ему ж не начисляется Если работник решил отпуск на работе провести - хозяин банин

Г) РБ не извещают об отпуске и он, !!не желая нарушать Трудовой Кодекс!! (график отпусков), уходит "самовольно", без приказа ---> соблюдает Трудовой Кодекс и ... совершает ?прогул? ---> увольнение

Практика насчет ухода в отпуск без приказа однозначна.

Ведь что ППВС говорит: самовольное использование дней отпуска = прогул. За каким стали бы это уточнять для судов, если график отпусков обязателен как для РД так и для РБ? Да и если использование графика обязательно, зачем в Трудовом кодексе все же написано про уведомление и приказ?

Так что привсей обязательности графика - использование отпуска без приказа - действительно прогул. Возможно даже это будет считаться прогулом при наличии у работника заверенной выписки из графика отпусков.

[howto]

Подскажете пожалуйста, что лучше предпринять работнику сейчас, до подачи иска? Какие документы нужно собрать? Как себя вести с работодателем? Забирать трудовую книжку или не стоит? Как правильно отказаться от подписи приказа об увольнении? Нужно ли возвращать полис?

Или дело заранее обречено на провал и не стоит подавать иск?

P.S.

По поводу аудиозаписей: какова вероятность, что истца привлекут за нарушение тайны личной жизни?

[пион]

P.S.

По поводу аудиозаписей: какова вероятность, что истца привлекут за нарушение тайны личной жизни?

А где Вы усмотрели личную жизнь???

[*Аннушка*]

Моё личное мнение: в иске будет отказано ввиду того, что в нарушение п. 1 ст. 56 ГПК РФ истец не сможет доказать те обстоятельства, на которые он ссылается как на основания своих требований и возражений.

[Vlad1slav]

Попробуйте доказать системно анализируя тождественность понятий "время отдыха" и "день отдыха".

Любите Вы заниматься софистикой, Пион. И потом, я не утверждал, что понятия "время отдыха" и "день отдыха" - тождественны. Данные понятия соотносятся друг с другом как общее с частным. И то, что день есть промежуток времени - по-моему, очевидно.

[howto]

РД возмещает если проиграл, но до того от Вас потребуют оплатить.

ТК РФ:

"Статья 393. Освобождение работников от судебных расходов

При обращении в суд с иском по требованиям, вытекающим из трудовых отношений, в том числе по поводу невыполнения либо ненадлежащего выполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер, работники освобождаются от оплаты пошлин и судебных расходов."

А где Вы усмотрели личную жизнь???

Разве нет? Никто не предупреждал, что диктофон включен. Вроде бы в этом случае улики добыты незаконным путём...

Кстати, выяснилось, что в этой организации не было и графика отпусков.