howto Опубликовано 4 июня, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 июня, 2010 Работодатель устно сообщил сотруднику об отпуске. Сотрудник некоторое время не выходил на работу. Приказа об отпуске нет, как и других документов, объясняющих отсутствие на рабочем месте. Теперь работодатель увольняет сотрудника за прогулы. Можно ли оспорить увольнение в суде и восстановиться на работе, предоставив в качестве улики аудиозапись разговора в фомате mp3? Во время разговора работодатель говорит, что действительно отправил сотрудника в отпуск. Дат не называет, к сожалению. Нужна ли экспертиза записи? Идентификация голосов? Нужно ли делать текстовую расшифровку? Возможно ли отредактировать аудиозапись перед предоставлением в суд, т.е. почистить от шумов, вырезать фразы, не относящиеся к делу? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Печеник Ксения Опубликовано 4 июня, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 июня, 2010 Практика судебная в этом случае однозначная - откажут в иске. Пока нет приказа ни ногой. Более того, есть масса случаев когда приказ об увольнении исчезал. И здесь работку ничего не удавалось доказать. Насчет аудиозаписи - мое мнение оооооооочень спорно. Более чем уверена, суд даже не примет ее в качестве доказательства. Если все же настроены на процесс, то рекомендация одна. Вместе с иском прикладывайте распечатку записи + диск с записью. Править ничего не надо. Есть шанс, что работодатель сам, получив этот иск не станет упираться. Но шанс такой не велик. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 4 июня, 2010 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 4 июня, 2010 Практика судебная в этом случае однозначная - откажут в иске. Пока нет приказа ни ногой. Более того, есть масса случаев когда приказ об увольнении исчезал. И здесь работку ничего не удавалось доказать. Ксения, это опечатка? Следует читать приказ об отпуске? А если у работника по графику отпуск, допустим в мае 2010г. Работника, в нарушение ст.23 ТК никто не извещает об отпуске весь месяц май и... 31.05.2010г. работник уходит в отпуск самовольно, имея ввиду, что график обязателен и для РД, то есть ему не может быть отказано в предоставлении отпуска именно в мае. В таком случае тоже прогул? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Stasi Опубликовано 4 июня, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 июня, 2010 31.05.2010г. работник уходит в отпуск самовольно, имея ввиду, что график обязателен и для РД, то есть ему не может быть отказано в предоставлении отпуска именно в мае. В таком случае тоже прогул? Мне кажется без приказа однозначно прогул Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 4 июня, 2010 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 4 июня, 2010 Мне кажется без приказа однозначно прогул Да я это тоже знаю, кроме случаев когда РД обязан предоставлять отпуск по заявлению работника. Только весь этот беспредел с исчезновениями приказов об отпуске, командировок и т.д. - это ничем не лучше крепостного права. И судебная практика тому подтверждение. Есть барин, а есть холопы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы *Аннушка* Опубликовано 5 июня, 2010 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 5 июня, 2010 Я уже неоднократно высказывалась о том, что суды не принимают такие доказательства, где невозможно установить дату получения записи, идентифицировать голоса и т.п. Экспертизы по таким вещам очень дороги, проводятся за счёт ходатайствующей об их проведении стороны. А если учесть, что в тексте записи даже не фигурируют даты отпуска работника - вообще не вижу смысла в этой записи. Если у работодателя грамотный юрист, он, руководствуясь нормами гражданского процесса об относимости и допустимости доказательств, элементарно исключит предоставленную истцом аудиозапись из доказательств по делу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad1slav Опубликовано 5 июня, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 июня, 2010 Мне кажется без приказа однозначно прогул Да я это тоже знаю А как же тогда следует понимать подпункт "д" пункта 39 ПП ВС РФ от17.03.2004 №2, где написано: "При этом необходимо учитывать, что не является прогулом использование работником дней отдыха в случае, если работодатель в нарушение предусмотренной законом обязанности отказал в их предоставлении и время использования работником таких дней не зависело от усмотрения работодателя"? Разве время использования отпуска, предусмотренное графиком отпусков, зависит от усмотрения работодателя? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 5 июня, 2010 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 5 июня, 2010 А как же тогда следует понимать подпункт "д" пункта 39 ПП ВС РФ от17.03.2004 №2, где написано: "При этом необходимо учитывать, что не является прогулом использование работником дней отдыха в случае, если работодатель в нарушение предусмотренной законом обязанности отказал в их предоставлении и время использования работником таких дней не зависело от усмотрения работодателя"? Вы не находите, что я именно об этом и спросил мнения, пытаясь подогнать ППВС именно к ежегодному отпуску, поскольку в ППВС говорится несколько о другом, о днях отдыха. Однако это относится и к отпускам для случаев с абз.2 ст.128 ТК, которые никак не назовёшь днями отдыха. Даже привёл модель на случай указания в графике отпусков только месяца, а не конкретного числа. А если у работника по графику отпуск, допустим в мае 2010г. Работника, в нарушение ст.123 ТК никто не извещает об отпуске весь месяц май и... 31.05.2010г. работник уходит в отпуск самовольно, имея ввиду, что график обязателен и для РД, то есть ему не может быть отказано в предоставлении отпуска именно в мае. В таком случае тоже прогул? Вот и уточнение Да я это тоже знаю, кроме случаев когда РД обязан предоставлять отпуск по заявлению работника. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Stasi Опубликовано 5 июня, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 июня, 2010 отказал в их предоставлени мне кажется, это ключевая фраза. Перед тем, как работник уйдет в отпуск без приказа, у него на руках должен быть документ, в котором работодатель отказал. Или Вы считаете, что неиздание приказа о предоставлении отпуска = отказ от предоставления? Да, правильно пион сказал про дни отдыха Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
howto Опубликовано 5 июня, 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 июня, 2010 Практика судебная в этом случае однозначная - откажут в иске. Пока нет приказа ни ногой. Приказ об увольнении есть. Акт об отсутствии на рабочем месте тоже. Я уже неоднократно высказывалась о том, что суды не принимают такие доказательства, где невозможно установить дату получения записи, идентифицировать голоса и т.п. Экспертизы по таким вещам очень дороги, проводятся за счёт ходатайствующей об их проведении стороны. Любопытно, как экспертиза может установить дату получения записи? Разве в случае трудовых споров гос. пошлину и судебные издержки (в т.ч. на экспертизу) не обязан возмесить работодатель? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 5 июня, 2010 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 5 июня, 2010 Цитата: Сообщение от Vlad1slav отказал в их предоставлени мне кажется, это ключевая фраза. Перед тем, как работник уйдет в отпуск без приказа, у него на руках должен быть документ, в котором работодатель отказал. Или Вы считаете, что неиздание приказа о предоставлении отпуска = отказ от предоставления? Здесь необходимо уточнить, Вы имеете ввиду случай ежегодного трудового отпуска, или другие виды тоже? А мне кажется, что ключевая фраза вот эта время использования работником таких дней не зависело от усмотрения работодателя Что в случае с ежегодным отпуском может и не иметь место, я так думаю. Да, правильно пион сказал про дни отдыха Я не только про дни отдыха сказал... в ППВС говорится несколько о другом, о днях отдыха. Однако это относится и к отпускам для случаев с абз.2 ст.128 ТК, которые никак не назовёшь днями отдыха. Разве в случае трудовых споров гос. пошлину и судебные издержки (в т.ч. на экспертизу) не обязан возмесить работодатель? РД возмещает если проиграл, но до того от Вас потребуют оплатить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы *Аннушка* Опубликовано 5 июня, 2010 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 5 июня, 2010 Любопытно, как экспертиза может установить дату получения записи? Никак. Именно поэтому и не будет результат этой экспертизы иметь никакого значения, доказывающего обоснованность иска. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad1slav Опубликовано 6 июня, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2010 Однако это относится и к отпускам для случаев с абз.2 ст.128 ТК, которые никак не назовёшь днями отдыха. Ну, это Вы зря. Значит, по-Вашеу, дни отпуска без сохранения заработной платы не являются днями отдыха? "Статья 107. Виды времени отдыха. Видами времени отдыха являются: перерывы в течение рабочего дня (смены); ежедневный (междусменный) отдых; выходные дни (еженедельный непрерывный отдых); нерабочие праздничные дни; отпуска". Даже привёл модель на случай указания в графике отпусков только месяца, а не конкретного числа. Не обратил внимания. Разумеется, я имел в виду случаи указания точной даты, что является более правильным вариантом оформления графика. Или Вы считаете, что неиздание приказа о предоставлении отпуска = отказ от предоставления? В случае указания в графике конкретной даты - да. В противном случае следовало бы признать, что график отпусков необязателен для работодателя и для работника, коль скоро его обязательность зависит от факта издания приказа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Stasi Опубликовано 6 июня, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2010 В случае указания в графике конкретной даты - да. В противном случае следовало бы признать, что график отпусков необязателен для работодателя и для работника, коль скоро его обязательность зависит от факта издания приказа. В случае судебного спора по данной ситуации (уход в отпуск без приказа при имеющемся в организации графике отпусков) возможно таинственное изменение даты начала отпуска в графике отпусков по конкретному сотруднику. Поэтому не стоит рисковать и уходить в отпуск без приказа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad1slav Опубликовано 6 июня, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2010 Поэтому не стоит рисковать и уходить в отпуск без приказа. С этим, пожалуй, соглашусь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 6 июня, 2010 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2010 "Статья 107. Виды времени отдыха. Видами времени отдыха являются: перерывы в течение рабочего дня (смены); ежедневный (междусменный) отдых; выходные дни (еженедельный непрерывный отдых); нерабочие праздничные дни; отпуска". Отпуск=ВРЕМЯ отдыха, а мы говорим о ДНЯХ отдыха. Для них ППВС применяет ещё и понятие "отгул", которое отсутствует в ТК РФ. Попробуйте доказать системно анализируя тождественность понятий "время отдыха" и "день отдыха". В случае указания в графике конкретной даты - да. В противном случае следовало бы признать, что график отпусков необязателен для работодателя и для работника, коль скоро его обязательность зависит от факта издания приказа. Что-то мне подсказывает, что обязательность графика и время использования работником таких дней не зависело от усмотрения работодателя"? Не одно и то же. Вот например, отзыв из отпуска только с согласия работника (ст.125 ТК РФ). При этом предоставление оставшейся части отпуска не зависит от усмотрения РД, в силу той же ст.125 ТК РФ. Для этого случая, оставшейся части отпуска, можно уйти в отпуск без приказа, только уведомив РД заявлением. У меня сомнения при возникновении случаев, предусмотренных для возможности перевода работника без согласия (ст.72.2 ТК РФ), может быть РД и имеет право не предоставить отпуск согласно графику в таком случае, а задержать на определённое время. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 6 июня, 2010 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2010 возможно таинственное изменение даты начала отпуска в графике отпусков по конкретному сотруднику. А если запросить заверенную копию выписки из графика отпусков? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Stasi Опубликовано 6 июня, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2010 А если запросить заверенную копию выписки из графика отпусков? Смотря когда...Да и не факт, что предоставят. Если запросить (и ее предоставят) задолго до отпуска, то, конечно, можно обосновать последующий уход в отпуск без приказа обязанность работодателя соблюдать график отпусков. А если запросить уже после "самовольного" отпуска, когда на носу увольнение за прогул, то работник, естественно, получит "обновленную версию" (если вообще получит). Ну и в суде она же будет представлена. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 6 июня, 2010 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2010 не факт, что предоставят. Да, всё возможно. Если ... предоставят ... задолго до отпуска, то, конечно, можно об...основать последующий уход в отпуск без приказа обязанность работодателя соблюдать график отпусков. Сумневаюсь я ... однако. Странно ... Давайте порассуждаем Очерёдность предоставления оплачиваемых отпусков определяется ежегодно в соответствии с графиком отпусков, утверждаемым РД с учётом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации ... в порядке, установленном ст.372 настоящего Кодекса для принятия ЛНА 1.График отпусков - это не односторонний акт. 2.Можно запросить выписку у профсоюза (если есть)?. 3.В порядке, установленном для принятия ЛНА, но график отпусков не ЛНА? График отпусков обязателен как для РД так и для работника 1.С РД более или менее понятно, несоблюдение графика ---> ч.1 ст.5.27 КоАП РФ. 2.С работником непонятно, что значит обязателен для работника? Работник что, может его попытаться не соблюдать? Это как? А) Уйти в отпуск без приказа вне графика, но это 134,27% прогул ---> увольнение. Логично и законно. Б) РБ отправляют в отпуск раньше графика, и РБ уходит в отпуск, нарушают Кодекс ?оба?, ну и ... санкции работнику хде? В) РБ отправляют в отпуск по графику, а он ходит самовольно на работу? ... и ... ? Г) РБ не извещают об отпуске и он, !!не желая нарушать Трудовой Кодекс!! (график отпусков), уходит "самовольно", без приказа ---> соблюдает Трудовой Кодекс и ... совершает ?прогул? ---> увольнение Какие ещё предложення и мысля? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Stasi Опубликовано 6 июня, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2010 Какие ещё предложення и мысля? Ну пион, Вы, как всегда, не даете мозгам застояться ) Б) РБ отправляют в отпуск раньше графика, и РБ уходит в отпуск, нарушают Кодекс ?оба?, ну и ... санкции работнику хде? В этом случае обязательно соглашение между работником и РД. И никому никаких санкций. В) РБ отправляют в отпуск по графику, а он ходит самовольно на работу? ... и ... ? Пусть ходит... Зп ему ж не начисляется Если работник решил отпуск на работе провести - хозяин банин Г) РБ не извещают об отпуске и он, !!не желая нарушать Трудовой Кодекс!! (график отпусков), уходит "самовольно", без приказа ---> соблюдает Трудовой Кодекс и ... совершает ?прогул? ---> увольнение Практика насчет ухода в отпуск без приказа однозначна. Ведь что ППВС говорит: самовольное использование дней отпуска = прогул. За каким стали бы это уточнять для судов, если график отпусков обязателен как для РД так и для РБ? Да и если использование графика обязательно, зачем в Трудовом кодексе все же написано про уведомление и приказ? Так что привсей обязательности графика - использование отпуска без приказа - действительно прогул. Возможно даже это будет считаться прогулом при наличии у работника заверенной выписки из графика отпусков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
howto Опубликовано 7 июня, 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 июня, 2010 Подскажете пожалуйста, что лучше предпринять работнику сейчас, до подачи иска? Какие документы нужно собрать? Как себя вести с работодателем? Забирать трудовую книжку или не стоит? Как правильно отказаться от подписи приказа об увольнении? Нужно ли возвращать полис? Или дело заранее обречено на провал и не стоит подавать иск? P.S. По поводу аудиозаписей: какова вероятность, что истца привлекут за нарушение тайны личной жизни? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 7 июня, 2010 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 7 июня, 2010 P.S. По поводу аудиозаписей: какова вероятность, что истца привлекут за нарушение тайны личной жизни? А где Вы усмотрели личную жизнь??? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы *Аннушка* Опубликовано 7 июня, 2010 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 7 июня, 2010 Моё личное мнение: в иске будет отказано ввиду того, что в нарушение п. 1 ст. 56 ГПК РФ истец не сможет доказать те обстоятельства, на которые он ссылается как на основания своих требований и возражений. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad1slav Опубликовано 7 июня, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 июня, 2010 Попробуйте доказать системно анализируя тождественность понятий "время отдыха" и "день отдыха". Любите Вы заниматься софистикой, Пион. И потом, я не утверждал, что понятия "время отдыха" и "день отдыха" - тождественны. Данные понятия соотносятся друг с другом как общее с частным. И то, что день есть промежуток времени - по-моему, очевидно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
howto Опубликовано 8 июня, 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 июня, 2010 РД возмещает если проиграл, но до того от Вас потребуют оплатить. ТК РФ: "Статья 393. Освобождение работников от судебных расходов При обращении в суд с иском по требованиям, вытекающим из трудовых отношений, в том числе по поводу невыполнения либо ненадлежащего выполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер, работники освобождаются от оплаты пошлин и судебных расходов." А где Вы усмотрели личную жизнь??? Разве нет? Никто не предупреждал, что диктофон включен. Вроде бы в этом случае улики добыты незаконным путём... Кстати, выяснилось, что в этой организации не было и графика отпусков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.