Перейти к публикации
blackmag

Увольнение умного работника

Рекомендованные сообщения

Уважаемые коллеги, прошу трезво оценить наши перспективы на увольнение работника. Ниже привожу ситуацию.

Работник в течение длительного времени систематически не посещает рабочее место. Если раньше он выполнял свою работу исправно и не посылал руководства на 3 буквы, то все было хорошо. Тем более работник юрист и работа его связана с сидением в офисе по столько по скольку.

Факты о ТО с этим работником:

1. ТД не заключен (хотя работает уже много лет)

2. Приказ о приёме имеется, заявление о приёма на работу тоже.

3. В отпуске бывал не систематически. Работодатель тут нарушал его права, но только в части продолжительности ежегодного оплачиваемого отпуска.

4. Трудовая книжка им работодателю не передавалась.

5. ПВТР введеные с месяц назад подписывать отказывается.

6. Имеет 2 дисциплинарных взыскания за 1 мес. за отказ от участия в совещании и за систематические прогулы (в основу этого ДВ положили 3 прогула, которые он ничем не смог "прикрыть").

Нарушения:

1. Последние несколько месяцев отказывается исполнять поручения руководства о выполнении тех или иных поручений, не участвует в совещаниях. Данные поручения передаются ему под расписку или по email, чаще всего он отказывается их подписать и мы актируем отказ. Таких отказов уже около 7 шт. Уведомление о даче объяснений не подписывает, соответственно снова делаем об этом Акты.

2. Допускает прогулы, однако делает это хитро по 2-3 часа в основном. То есть рабочий день начинается с 9, то он появляется часто к 13:30 ч, когда уже обед (с 13 до 14 ч). Насколько я понимаю, прогул за который можно уволить (ч. 1 п. 6 ст. 81 ТК РФ) -

в случае отсутствия на рабочем месте без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня (смены);
. Для увольнения по этой статье он должен явится к 14:01, чтоб было 4 и более часа.

Уведомления о необходимости дачи объяснений так же не берет. Делаем акты. Изредка поясняет тем, что он был. а те, кто в акте расписались - их не было. То есть нас:)

3. Установлено, что на прошлой неделе его не было со среды и нет до сих пор. Лишь по производственному вопросу обратился к одному сотруднику. Учитывая удаленость поездки мы протабелировали его на 2 ч.

Его позиция:

1. Дискриминация (постоянно вручают задания, дают поручения, составляют акты, требуют объяснений и тд.). К другим работникам по объективным причинам таких вопросов и документов нет. Хотя сейчас мы уже стали формализовывать все задания от руководства и ответы руководству.

2. Личная неприязнь со стороны руководства. Данная тема намеренно будируется, подаются заявления во все органы с целью привлечь руководство за оскорбления, рукоприкладство и т.д. Руководство в ответ защищается, подает ответные заявления. То есть налицо неприязнь. Формальная. Но к нему претензий нет. Это чистой воды провокация!

3. Отказ от подписания всех документов. Я ничего не получал и не чего не видел.

Сейчас стоит задача уволить такого работника. Но есть опасность, что уволив его за прогул на этой-той неделе он притащит больничный на этот период. У него уникальная возможно доставать такие больничные. Как говорится, здоровье и связи (наверное), позволяют. Соответственно в суде, а он туда пойдет, всё может сложиться в его сторону.

Сейчас вот думаю, можно ли уволить сразу по нескольким статьям ТК РФ? ЧТоб для верности в основу положить несколько нарушений?

К примеру, п. 5 ч. 1 и пп "а" п. 6 ч. 1 ст. 81 ТК?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не поняла. Если рабочий день начинается в 9, а работник приходит после 13 часов, четыре часа отсутствия, приравниваемые законодательством к прогулу, налицо.

Если не хотите увольнять за прогул, начните хотя бы фиксировать и накладывать дисциплинарные взыскания за те же опоздания на работу.

При отказе давать письменные объяснения актируйте (момент предложения и через 2 дня - момент отказа от дачи объяснений).

Внимательно изучите ст. 193 ТК РФ.

Надеюсь, работник ознакомлен с ПВТР и режимом работы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. ТД не заключен (хотя работает уже много лет)

2. Приказ о приёме имеется, заявление о приёма на работу тоже.

3. В отпуске бывал не систематически. Работодатель тут нарушал его права, но только в части продолжительности ежегодного оплачиваемого отпуска.

4. Трудовая книжка им работодателю не передавалась.

Зарплату платите в черную? Сдается мне, что кроме существующих проблем, еще может возникнуть проблема с ИФНС.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4. Трудовая книжка им работодателю не передавалась.

Без этого его не могли принять на работу. Сможете отдать его трудовую, если её у Вас нет?:lol:

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для квалификации прогула надо Более 4-х часов. С 13 до 14 перерыв.

Автор, Вы чего-то недоговариваете... Желаю Вам уволить НЕзаконно.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

*Аннушка*,

Спасибо, мы так и делаем, как пишите.

1. Акт об отсутствии на работе

2. Акт об отказе ознакомиться с Актом об отсутствии на работе либо Акт об отказе получить уведомление о даче объяснений.

3. +2 дня и ДВ. Их уже парочка была.

По пп. "а" п. 6 ч. 1 ст. 81 ТК РФ - более 4 часов. То есть в 13 ч. проходит всего 4 часа, а потом ведь обед с 13 до 14 и он в рабочее время не включается. Или я не верно считаю?

Как написано выше, с ПВТР он отказался так же знакомиться.

samuel, нет, в белую.

пион, странные у вас желания. Не понимаю вас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
пион, странные у вас желания. Не понимаю вас.

Ничего странного, просто личный жизненный опыт. Думаю у Вашего юриста нет справки из Канатчиковой дачи и такое поведение должно иметь причины о которых Вы умалчиваете, но при этом испрашиваете совета как правильней уволить, вместо решения вопроса мирным путём и по человечески. Хотя в сложившейся ситуации данный путь видимо уже отрезан и работник очевидным образом Вас провоцирует на увольнение.

Я Вам НЕ верю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
пион, странные у вас желания. Не понимаю вас.

Ничего странного, просто личный жизненный опыт. Думаю у Вашего юриста нет справки из Канатчиковой дачи и такое поведение должно иметь причины о которых Вы умалчиваете, но при этом испрашиваете совета как правильней уволить, вместо решения вопроса мирным путём и по человечески. Хотя в сложившейся ситуации данный путь видимо уже отрезан и работник очевидным образом Вас провоцирует на увольнение. А Вы выполняете неблаговидную роль исполняя заказ РД-я.

Я Вам НЕ верю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вам тоже не верю - чтоб юрист мог себе такое позволить? Так по глупому подставляться? Нет, это вы что-то темните.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пион, ну, не верьте мне. У меня с ним хорошие отношения. Вопрос даже не во мне.

Наверное, не стоит нам с вами продолжать переписку по этому вопросу с точки зрения морально-не морально. Истоки проблемы вне моей компетенции и моих возможностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем, я решил так сделать:

1. Выходит он рано или поздно, даём ему под аудио- или видео-запись уведомление о том, где он был начиная со среды прошлой недели.

2. Ждём 2 дня.

3. Увольняем по п.5 ч. 1 ст. 81 ТК РФ. В основу кладём не только со среды прошлой недели, но и все прогулы за месяц, неисполнение поручения прямого начальника.

В общем, для п.5 ч. 1 ст. 81 ТК РФ главное, чтоб было 1 ДВ и + 1 нарушение трудовой дисциплины. Хоть одно НТД останется из всех многочисленных эпизодов!

Что думаете, коллеги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что думаете, коллеги?

Ну в принципе алгоритм действий правильный (только непонятно зачем нужна аудио- или видеозапись). И еще вопросы:

1) Куда будете вносить запись об увольнении, если трудовой книжки работника у Вас нет.

2) Чем докажете, что работник должен был присутствовать в офисе, если нет также и трудового договора и не подписаны ПВТР? То, что работник отказался подписывать ПВТР - не значит, что он с ними был ознакомлен, т.е. знал когда начало, конец раб.дня и какова его продолжительность. Может у него разъездной характер работы...Нет у вас такого документа, из которого виден график работы вашего юриста и он с этим графиком ознакомлен.

Мое мнение - даже если и признают увольнение законным, то ждет Вас иск о взыскании среднего заработка за задержку трудовой (которую отдать не сможете по причине того, что ее у вас нет).

Похоже, юрист не глуп :)) Недаром юрист

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это случайно не обо мне написано? А то вы прям мой распорядок дня описали и мою работу в подробностях!!!

У меня всегда есть больничный на всякий случай, так что уволить меня никак не получится.:lol: :lol: :lol:

Я потомственный тунеядец в третьем поколении и горжусь этим!!!! Меня уже раз сто уволить пытались, но все безрезультатно. Смиритесь уже - ничего вы со мной не сделаете, пока я сам не захочу от вас уйти.

Есть конечно один вариант, но я вам его никогда не скажу, а сами вы не допрете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да уж, главное наше правило, можно сказать жизненное кредо, при поступлении на работу - работать как можно меньше, зарабатывать как можно больше, при этом играть в веселую игру: смотреть, как терпилы стараются, а сделать ничего не могут.:lol: :lol: :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Трудовая книжка им работодателю не передавалась.

Если работник в случае суда заявит обратное, то работодателю трудно (практически невозможно) будет доказать, что трудовая книжка не получалась. Выдавать работнику расписку о получении трудовой книжки от него не предусмотрено ТК, а вот то что при приеме на работу в числе предоставляемых документов обязана быть трудовая книжка как раз прописано. Если работодатель не отрицает факта трудовых отношений, то и трудовую он получил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
работать как можно меньше, зарабатывать как можно больше

Молодой человек, а Вы разницу между получать зарплату и зарабатывать понимаете?

У меня всегда есть больничный на всякий случай

Т.е. Вы каждый день приходите в поликлиннику и получаете больничный? Знаете при жедлании доказать его фиктивность не составит труда. И еще есть такое понятие как "злоупотребление правом". Вы же не можете, давая объяснение о причинах отсутствия на рабочем месте с 9 до 13, написать, что были на приеме у врача, получили больничный, а с 14-00 вышли на работу? Не считайте себя умнее других.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я знаю, что он у меня будет, тогда когда он нужен, вот и все.

Это легко докажут в случае судебного заседания. Я имею ввиду, что больничный Вы получили задним числом.

Проедставьте ситуацию: Вы прогуляли или отсутствовали на рабочем месте более 4 часов, что приравнивается к прогулу, например, 15.11.2009, 16.11.2009 вышли на работу, 17.11.2009 тоже. А 18.11.2009 или даже 12.12.2009 работодатель попросил Вас объяснить причину Вашего отсутствия на рабочем месте 15.11.2009. Как Вы объясните? Идете за больничным и получаете его на 15.11.2009 (почти месяц прошел заметьте). Поверьте очень легко будет доказано, что получили Вы его не 15.11.2009. Так что не считайте себя хитрее всех.

А злоупотребление правом это вообще мимо, это вода, ни о чем.

В таком случае советую прочитать постановление пленума ВС № 2 от 2004 года о применении судами трудового права. Там про злоупотреблении правом все написано. Написано, что если работник не известил работодателя при наложении дисциплинарного взыскания, что он был на больничном, то работодатель не виноват и на работе никого не восстанавливают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если работодатель не отрицает факта трудовых отношений, то и трудовую он получил.

Так трудовые отношения возникают не на основании получения работодателем трудовой книжки. А могут также возникать и на основании фактического допуска к работе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stasi, почитайте ч.4 ст.84.1. Там однозначно всё прописано.:yes2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Али, Stasi права!

blackmag, а Вы отступитесь. Подумайте, где Вы ещё найдете такого "умного" юриста? Поощрять таких работников надо, а не увольнять! :cowboy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Али, Stasi права!

Предлагаю взять за правило, подтверждать свои слова ссылками на законодательство. что Вы ,например,скажете об обязанности работодателя, предусмотренной ст. 84.1. ТК, на которую я ссылался?:censored:

Кроме неквалифицированных, обывательских суждения я от Вас пока ничего не слышал.:dontknow:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Предлагаю взять за правило, подтверждать свои слова ссылками на законодательство. что Вы ,например,скажете об обязанности работодателя, предусмотренной ст. 84.1. ТК, на которую я ссылался?:censored:

Кроме неквалифицированных, обывательских суждения я от Вас пока ничего не слышал.:dontknow:

К Вашему сведению, ст. 84 ТК РФ назывется так: "Прекращение трудового договора вследствие нарушения установленных Кодексом или иным федеральным законом правил заключения трудового договора".

Вы юрист? Или Вы считаете, что если человек при приеме на работу не представил трудовую книжку, значит с ним должны расторгнуть трудовой договор? А если он поступил на работу впервые? Так вот знайте, что это напрямую обязанность работодателя и кадровика завести трудовую книжку, если у работника её нет!

Учить ст. 84.1 ТК, про то, как должны расторгать трудовой договор меня не надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю, что имел ввиду Али, ссылаясь на ст. 84.1 ТК РФ. Я же имел ввиду следующее.

ТК РФ

Статья 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора

При заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю:

паспорт или иной документ, удостоверяющий личность;

трудовую книжку, за исключением случаев, когда трудовой договор заключается впервые или работник поступает на работу на условиях совместительства;

страховое свидетельство государственного пенсионного страхования;

документы воинского учета - для военнообязанных и лиц, подлежащих призыву на военную службу;

документ об образовании, о квалификации или наличии специальных знаний - при поступлении на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки.

В отдельных случаях с учетом специфики работы настоящим Кодексом, иными федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации может предусматриваться необходимость предъявления при заключении трудового договора дополнительных документов.

Запрещается требовать от лица, поступающего на работу, документы помимо предусмотренных настоящим Кодексом, иными федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации.

При заключении трудового договора впервые трудовая книжка и страховое свидетельство государственного пенсионного страхования оформляются работодателем.В случае отсутствия у лица, поступающего на работу, трудовой книжки в связи с ее утратой, повреждением или по иной причине работодатель обязан по письменному заявлению этого лица (с указанием причины отсутствия трудовой книжки) оформить новую трудовую книжку.

Поэтому заявления работодателя о том, что работник при поступлении на работу трудовую книжку не предъявлял, будет оценено скептически. Скорее суд поверит заявлению работника, что трудовую он в соответствии со ст. 65 ТК РФ работодателю отдал. Тем более, как я уже выше писал, обязанности при этом получать от работодателя рассписку в получении ТК РФ и другими актами не предусмотрено.

Предлагаю прекратить обсуждение, тем более что топикстартер давно не появлялся, он видимо для себя уже все понял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeSpec,

Статья 84.1. Общий порядок оформления прекращения трудового договора

В день прекращения трудового договора работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку и произвести с ним расчет в соответствии со статьей 140 настоящего Кодекса. По письменному заявлению работника работодатель также обязан выдать ему заверенные надлежащим образом копии документов, связанных с работой.

Вот что я имел в виду. В ст. 65 говорится о предъявлении документов, а не о передаче, что отнюдь не одно и то же.

Или Вы считаете, что если человек при приеме на работу не представил трудовую книжку, значит с ним должны расторгнуть трудовой договор?

Если трудовой договор заключён, значит труд. книжка находится у работодателя, иначе как Вы объясните требования ст. 84.1.

(Konfetka, Вы видите разницу между 84 и 84.1.?) при прекращении ТД выдать работнику труд. книжку? Следовательно, с тем кто не предъявит тр. кн. при заключении ТД, он не заключается, если не первая работа и ТК не утеряна или отсутствует. Есть изъян в этих рассуждениях?

Так вот знайте, что это напрямую обязанность работодателя и кадровика завести трудовую книжку, если у работника её нет!

Что значит напрямую?:shocking: Если не поступит заявление об отсутствии ТК, никто ничего не обязан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×