БЖ не дает общаться с детьми без нее

[К_с]

33 минуты назад, ghhg сказал:

же говорю совсем о другом. Что женщина рожает по своему желанию.  Если не захочет этот мужчина ответственности, она родит от другого, если не захочет никто, пойдет в клинику и родит от донора. Вот о чем. То есть в любом случае, окончательное решение за ней. А мужчина может этот процесс пресечь только с конкретной женщиной и их общим ребенком, отказавшись от зачатия, но не с ее потениальными детьми вообще)) Может не понятно написала, простите)

Ну или родит от того, кто есть, но потом будет отчуждать за ненадобностью. Убирая из своей жизни, убирает из жизни и детей (ведь это так же ее жизнь).

В целом, многое правильно говорите.

Как сказал психиатр: женщины будут рожать, даже если на земле останется один мужчина.

 

[ghhg]

26 минут назад, К_с сказал:

Ну или родит от того, кто есть, но потом будет отчуждать за ненадобностью.

Ну, так это тоже в общем-то невооруженным взглядом видно заранее. Бывает, что реально, рожают просто от случайных партнеров, с которыми мало общались. Не ради того, чтобы эти самые партнеры потом на ребенка претендовали. Но тут уж надо учить мальчиков предохраняться)) Однако, в теме оба рассматриваемых случая - браки и не  совсем уж кратковременные.

[Valeriy_A]

4 часа назад, Станислав1 сказал:

На мой взгляд, глубокое заблуждение. Вы говорите о конфликтах "на бытовой почве". Да, нельзя исключить разность мнений касательно школы или садика, или цвета куртки ребенка, или количества карандашей в пенале, но это такая ерунда, в которой, в подавляющем большинстве случаев, находится компромисс. Но мы с Вами, говоря о конфликтах и вопросах отчуждения, в основном сталкиваемся не с бытовухой, а с ситуациями, в которых неугодного родителя хотят отстранить не из-за его неправильного отношения к каким-то вопросам воспитания ребенка, а вообще, несмотря на полное его согласие с действиями второго родителя. 

Согласие/несогласие вообще не важно, важно просто устранить одного от воспитания ребенка полностью, как моя бывшая говорит "отношений между нами нет". Мне предлагалось соглашение - ребенок живет с мамой и мама полностью решает все вопросы содержания, воспитания и образования ребенка. Бытовых конфликтов нет и быть не может, т.к. нет самих личных контактов, взаимодействия, бытовые контакты возникают в коммуникации, а она отсутствует. ИМХО это форма агрессии + оппортунизм

[К_с]

49 минут назад, ghhg сказал:

Ну, так это тоже в общем-то невооруженным взглядом видно заранее. Бывает, что реально, рожают просто от случайных партнеров, с которыми мало общались. Не ради того, чтобы эти самые партнеры потом на ребенка претендовали. Но тут уж надо учить мальчиков предохраняться)) Однако, в теме оба рассматриваемых случая - браки и не  совсем уж кратковременные.

Ну в этой теме да, в других темах даже и не женились. Ну а кто-то для проформы пробует пожить, а потом говорит в разных формах: не, мне мужчина не нужен, максимум в виде алиментов, лучше одной с ребенком, ну или найду другого мужчину. И все довольно искренне у одних,  и под ложными легендами у других.

[К_с]

1 час назад, ghhg сказал:

Не ради того, чтобы эти самые партнеры потом на ребенка претендовали. Но тут уж надо учить мальчиков предохраняться))

Ну да, зато дети при ней. А так бы могли захотеть жить у папы по каким-то разным причинам (бытовым, внимания много, а по мозгам никто не ездит, не пилит и т.д).

[ВМР]

03.01.2020 в 12:26, ghhg сказал:

Автор не писал, что БЖ именно отчуждала.

А как Вы считаете автор должен был это установить?

03.01.2020 в 12:57, ghhg сказал:

А в 17..., ну неужели он не понимает, что в 17 дети уже не такие, как в 5. Да, они могут не брать трубку, и не общаться, если обидтся на что-то,они вроде и взрослые, но еще глупые. С годами это может пройти, этот юношеский максимализм.

Ну откуда Вы это знаете? Ваши дети тоже посылали Вас нахрен, а потом изменили свое отношение к Вам? Вот пример этого "юношеского  максимализма" от Вашей сверстницы, тоже уже бабушки, из статьи корреспондента израильского издания "Исрагео"  Яна Смилянского :

"Моя следующая собеседница представилась Яэль. В свои 50 лет она уже бабушка, но еще ни разу не видела внуков, как, впрочем, в течение почти двадцати лет не видела и троих своих старших детей. — Для начала я тебе что-то покажу, — говорит Яэль, доставая мобильный телефон. – Вот смотри, это поздравление с праздником, которое я отправила двум дочкам и сыну. А вот ответ, который прислала мне одна из дочерей: "Тамути квар!" ("Чтоб ты сдохла!"). Как ты думаешь, что я должна чувствовать после такого ответа? С фотографиями внучек я знакома только по "Фейсбуку". Недавно попыталась связаться с сыном, но он ответил, что я психически больная, и ему не о чем со мной разговаривать. Но я думаю, что на самом деле больны они. Они ведут себя противоестественно, и это, на мой взгляд, доказывает, что PAS существует, что бы там ни говорили психиатры и психологи. Безусловно, этот синдром формируется под влиянием второго родителя, но в итоге приводит к изменению психики ребенка, который начинает видеть в отце или матери вместо любящего человека своего главного врага и ненавидеть его всеми фибрами души. В историю Яэль в самом деле трудно поверить. По ее словам, 18 лет назад она отправилась с младшими дочерьми в поликлинику, а когда вернулась, дом был почти пуст – муж исчез вместе с тремя остальными детьми, прихватив с собой значительную часть вещей. Последовал длительный судебный процесс, в ходе которого трое старших детей заявил, что хотят остаться с отцом, и отказались от общения с матерью. Яэль обратилась за помощью к социальной работнице, но та заявила ей: "Любой ребенок тянется, прежде всего, к матери. Если дети от тебя отказались, значит, с тобой что-то не так!" — Я много раз пробовала встретиться с детьми, но они всегда вели себя так, будто я – пустое место: проходили мимо, делая вид, что не видят, а когда я пыталась с ними заговорить, словно не слышали. Лишь один раз сын ответил мне откровенным оскорблением и назвал чокнутой".

Для справки: «Промывание мозгов», также называемое контролем над разумом, - это сложный процесс, который отвергает обычные убеждения, волю или желания человека и заменяет их мнениями или волей человека или группы, выполняющих «промывание мозгов».

Ваше упорное участие в течение 10 лет в обсуждении тем, связанных с родительским отчуждением при полном отказе принимать его существование,  при позиционировании себя верной женой и хорошей матерью, точно также упорно наводит на мысль о том, что Вы принадлежите к социальной группе "ведьм" и защищаете таким образом свою самооценку от разрушения.

[К_с]

Зато для защиты собственной позиции в нужном случае против кого-то с удовольствием цитируете слова тех, кого при других обстоятельствах тоже отнесете к "социальной группе ведьм". И там будут все признаки.

Типичные "чудеса" социальной психологии и мышления шизоидного типа.

[ghhg]

1 час назад, ВМР сказал:

как Вы считаете автор должен был это установить

Тогда было бы как в тех историях, о которых вы пишете. А у Алексея с детьми было общение. 

 

1 час назад, ВМР сказал:

Ну откуда Вы это знаете? Ваши дети тоже посылали Вас нахрен, а потом изменили свое отношение к Вам?

Из опыта)) Думаете, что мы с детьми ни разу не конфликтовали?)) А тем более, что старший сын мужа не жил с ним с 5 месячного возраста. И его БЖ была категорически против общения.

1 час назад, ВМР сказал:

Вот пример этого "юношеского  максимализма" от Вашей сверстницы, тоже уже бабушки, 

Это вы мне лет маленько добавили))))

1 час назад, ВМР сказал:

Ваше упорное участие в течение 10 лет в обсуждении тем, связанных с родительским отчуждением при полном отказе принимать его существование,  при позиционировании себя верной женой и хорошей матерью, точно также упорно наводит на мысль о том, что Вы принадлежите к социальной группе "ведьм" и защищаете таким образом свою самооценку от разрушения.

За эти 10 лет как раз хорошо наладилось общение моего мужа и его старшего сына, который воспитывался матерью. Сейчас он уже самостоятельный и взрослый и уже можно сделать выводы.

И на форуме я как раз почерпнула много полезного.

Но было сложно и никто не ждал чудес 

[К_с]

1 час назад, ghhg сказал:

Это вы мне лет маленько добавили))))

Зачем вникать кому сколько лет)), когда можно кому-то что-то приписать для своей стройной картины мира.

1 час назад, ghhg сказал:

И на форуме я как раз почерпнула много полезного.

Вот мы почерпнули, а другие, видимо, не почерпнули. Просто у всех задачи разные: у кого наладить, а у кого доказать, что именно его картина мира самая правильная, а у другого вовсе нет.

 

[ghhg]

Только что, К_с сказал:

Зачем вникать кому сколько лет)),

тогда лучше убавить, чем добавить)))

1 минуту назад, К_с сказал:

у кого наладить, а у кого доказать, что именно его картина мира самая правильная,

вот доказывать что-то  через столько лет уже вообще никакого желания не было.  Самое сложное - это не погрязнуть с судах и конфликтах сразу после развода, когда еще  слишком свежи травмы у обеих сторон.  

[К_с]

59 минут назад, ghhg сказал:

Самое сложное - это не погрязнуть с судах и конфликтах сразу после развода, когда еще  слишком свежи травмы у обеих сторон.  

У нас "второй муж" так и сказал: не полезу сразу, пусть остынет все, а то драться начну. И действительно,  не полез, год почти выждал, а потом от третьего на машине их забирал))) и наладил отношения после. Но обстоятельства для него все равно другие. Каждый человек обусловлен не только своими качествами,  но и обстоятельствами.

Закон социальной психологии:

В своих удачах человек хвалит себя, в неудачах винит обстоятельства. А рассуждая про других, человек в удачах других видит счастливые обстоятельства и умаляет заслуги другого.

[ghhg]

47 минут назад, К_с сказал:

У нас "второй муж" так и сказал: не полезу сразу, пусть остынет все, а то драться начну. И действительно,  не полез, год почти выждал, а потом от третьего на машине их забирал)

в смысле, второй от третьего?))) А первый где и вообще, не понятно))

[Папа Алюша]

04.01.2020 в 12:56, ghhg сказал:

И на форуме я как раз почерпнула много полезного.

+1!

Не то что ожидал, но реально полезного набрался

[Алексей 123456]

Добрый день, 

В далеком 2008 году эту тему создал я. Это если кому интересно начало. (там пропала часть страниц с 2008 года, поэтому может показаться разрыв)
Ниже картина на сегодня.

БЖ и дети снова стали общаться после прекращения в  2019м году. Причин возврата к диалогу со стороны БЖ я не знаю. 

Текущее общение - это просто поддержка контактов. Вроде у них есть отец, а у меня дети.  Мы иногда видимся у них дома по каким то формальным поводам. Если БЖ рядом нет, то разговор может даже сложится. Мы нашли пару общих тем.  Но обычно, БЖ рядом и диалог не клеится. По моим ощущениям, за последние 10 лет ничего в общении не поменялось. Дети выросли физически, но не стали свободнее и самостоятельнее, а все в тех же тисках "заботы". 

За годы санкций БЖ у всех сложилась своя жизнь, привычная всем. Мое присутствие в жизни детей вызывает дискомфорт(поначалу, потом втягиваются), как и мне, честно сказать, не сильно хочется туда ходить. Я хотел бы включить взрослых детей в свою семью, но от этой мысли у БЖ начинает подбородок трястись. Дети, глядя на нее, тоже не хотят. Она по прежнему оказывает полное влияние на почти выпускников колледжа во всем - что сказать, что одеть, с кем общаться. 
Когда нибудь скоро им придется пойти на работу. Может быть финансовая независимость и рабочий коллектив помогут им оторваться от гиперопеки. Однако, думаю, это будет сделать очень сложно. 

PS Как и раньше, я считаю, что битва с ведьмой (это определение ВМР именно про таких) в любой плоскости дело пустое, особенно в юридической. Нужно создавать новые нормальные отношения, а биться лбом уже можно в фоновом режиме. Это надолго и с очень непредсказуемым результатом. 

[ВМР]

3 часа назад, Алексей 123456 сказал:

Текущее общение - это просто поддержка контактов.

Это наблюдение очень важное. Из Ваших отношений с детьми  матерью были исключены любовь и доверие. Дети-зомби.

3 часа назад, Алексей 123456 сказал:

По моим ощущениям, за последние 10 лет ничего в общении не поменялось. Дети выросли физически, но не стали свободнее и самостоятельнее, а все в тех же тисках "заботы". 

 

3 часа назад, Алексей 123456 сказал:

Она по прежнему оказывает полное влияние

Эта гиперопека рождает  патологическую зависимость или формирует зависимое расстройство личности (как у адептов тоталитарных деструктивных сект). Такая патологическая семья и является по существу деструктивной сектой. Гиперопека означает тотальный принудительный контроль не только за поведением детей, но и за их мыслями. Выход из такой «семьи-секты» возможен, но связан с большими переживаниями для детей, которым нужно будет осознать когда-то тот факт, что мать ими всю манипулировала, «питалась» их энергией и любовью и разрушала им душу, лишила их отца и, возможно, подорвала их психическое здоровье. Это будет очень серьезный кризис.

Вам будет интересна статья о возможностях спонтанного воссоединения детей с родителем. 

В то же время существует крайне негативные долговременные последствия для взрослых отчужденных детей, о которых говорят американские эксперты доктор Бернет и доктор Блотцки (из статьи от 07.04.2022 г,):

«Отчуждение родителей реально, поддается определению с помощью экспертизы и токсично. В тяжелых случаях оно настолько злокачественно, что может подорвать психическое здоровье  ребенка. Отказ от родителя связан со многими долгосрочными негативными последствиями для ребенка. Депрессия, беспокойство, низкая самооценка, отсутствие доверия в отношениях с другими людьми и саморазрушительное поведение (т.е. наркомания, алкоголизм, риск суицида) - вот лишь некоторые из пагубных последствий».

3 часа назад, Алексей 123456 сказал:

Как и раньше, я считаю, что битва с ведьмой (это определение ВМР именно про таких) в любой плоскости дело пустое, особенно в юридической. Нужно создавать новые нормальные отношения, а биться лбом уже можно в фоновом режиме. Это надолго и с очень непредсказуемым результатом.

Не скажите. В настоящее время (примерно с конца 2020 г.) эксперты-психологи стали давать заключения о наличии у детей «синдрома отчуждения родителя» (QE 52.0 по МКБ-11) или «психологического индуцирования» (см. https://www.zonazakona.ru/forum/topic/138495-kak-vosstanovit-otnoshenija-s-rebenkom/page/68/). Заключение эксперта имеет ключевое значение в таких делах. В связи с этим и суды будут как-то просвещаться относительно этого явления и выносить какие-то новые решения. Далее все будет зависеть от других факторов, в том числе личной подготовки, наличия финансовых ресурсов, физического здоровья и мотивации.  Вот Sin_city имеет желание и возможности показать здесь на форуме пример такой юридической борьбы за отчужденную от него уже много лет дочку по новым правилам.

[Алексей 123456]

13 часов назад, ВМР сказал:

Дети-зомби.

Все верно. И черно-белый мир и солдаты в армии БЖ.

13 часов назад, ВМР сказал:

Выход из такой «семьи-секты» возможен, но связан с большими переживаниями для детей, которым нужно будет осознать когда-то тот факт, что мать ими всю манипулировала, «питалась» их энергией и любовью и разрушала им душу, лишила их отца и, возможно, подорвала их психическое здоровье.

Частичный выход детей из секты БЖ вероятен. Но никогда они не признаются, даже сами себе, что мать им вредила. Со временем они начнут игнорировать слишком навязчивые и давящие ее действия и из за этого  у них может пропасть желание с ней часто общаться. Описанное Вами осознание это само по себе тяжелый переломный и травмирующий процесс для психики. В моем случае это маловероятно, ведь это требует критического мышления и собственного мнения, которых пока нет.

13 часов назад, ВМР сказал:

Депрессия, беспокойство, низкая самооценка, отсутствие доверия в отношениях с другими людьми и саморазрушительное поведение

К сожалению, в этом согласен.

 

13 часов назад, ВМР сказал:

Не скажите. В настоящее время (примерно с конца 2020 г.) эксперты-психологи стали давать заключения о наличии у детей «синдрома отчуждения родителя» (QE 52.0 по МКБ-11) или «психологического индуцирования» (см. https://www.zonazakona.ru/forum/topic/138495-kak-vosstanovit-otnoshenija-s-rebenkom/page/68/). Заключение эксперта имеет ключевое значение в таких делах. В связи с этим и суды будут как-то просвещаться относительно этого явления и выносить какие-то новые решения.

Не увидел в данной теме заметных шансов у человека на текущий момент. Пока только суды.
Экспертиза это хорошо, но и 14 лет назад, без нее,  получить нужное решение суда проблем не составило. Проблема с его реализацией. И я до сих пор не представляю как это делать принудительно. 

Даже указанная Вами статья о возможностях спонтанного воссоединения детей с родителем начинается с :

"Суды и специалисты по психическому здоровью часто недоумевают, как выйти из тупика между двумя враждебными родителями, которые продолжают возвращаться в суд из-за отказа одного из родителей выполнять постановления суда и в наиболее тяжелых случаях, когда ребенок сам отказывается от любого контакта с отвергнутым родителем. Наибольшие  усилия по выходу из тупика основаны на пустой угрозе судьи применить санкции, судебные приказы или назначить экспертизу, в редких случаях используется принудительное изменение места жительства ребенка, а чаще  просто сохраняется статус-кво. Некоторые  родители отказываются от изменения своей враждебной позиции  и не заботятся об исполнении  судебных постановлений или о возможных санкциях на неисполнение решений суда. Они «истинно верующие» (фанатики, маньяки), которые рассматривают свою жизненную задачу как защиту своего ребенка от отвергнутого родителя и рассматривают  суд как своего врага. Согласиться с  аргументами суда для них  недопустимо".

 

13 часов назад, ВМР сказал:

Вам будет интересна статья о возможностях спонтанного воссоединения детей с родителем. 

Спасибо, интересно. Мы так и общаемся сейчас на подобных мотивационных моделях. Но пока что мотивации слабы, чтобы полностью отпочковаться от БЖ. Я мог бы их усилить, тратя на это больше времени и внимания, но не могу себе этого позволить. 

[ВМР]

5 часов назад, Алексей 123456 сказал:

Но пока что мотивации слабы, чтобы полностью отпочковаться от БЖ. Я мог бы их усилить, тратя на это больше времени и внимания, но не могу себе этого позволить. 

Значит, Вам стоит ожидать жизненного кризиса в жизни детей, который является мотивацией для воссоединения, как говорит доктор Дуглас Дарналл в вышеуказанной статье:

«Кризис может быть вызван  внешними событиями или ситуативными изменениями в жизни ребенка, такими  как новый значимый взрослый,  новый  развод, тяжелое заболевание, смерть члена семьи, нарушение закона (уголовное преступление), несчастный случай, потеря стипендии или отсутствие денег для оплаты обучения. Внутренние изменения в душе ребенка также могут быть источником кризиса. Детское взросление или рефрейминг ранее иррациональных убеждений может  быть сильной мотивацией для воссоединения.

Признать возможность, которая приходит с кризисом, нелегко для отвергнутого родителя, потому что он  не всегда будет иметь доступ к информации о  том, что происходит в жизни ребенка. Появившаяся возможность воссоединения с ребенком может стать полной неожиданностью для родителя, потому что все его общение с ребенком давно прекратилось. Правильный выбор времени для воссоединения обычно происходил из события, которое непосредственно затрагивало  ребенка и в меньшей степени родителя. Когда происходил  кризис, некоторые отвергнутые родители колебались, потому что боялись, что их снова оскорбит  отказ ребенка от общения. Риск может быть слишком велик».

Именно из-за этого риска, страха нового оскорбления со стороны  ребенка, после многих лет судов (и даже покушения на его жизнь со стороны БЖ) отказался от общения со своей раскаявшейся  взрослой дочерью за клевету на отца итальянский бизнесмен Альберто Тана - https://vm-pas.livejournal.com/8143.html.

5 часов назад, Алексей 123456 сказал:

Не увидел в данной теме заметных шансов у человека на текущий момент. Пока только суды.

Так в случае тяжелого отчуждения ребенка именно суды являются тем местом, где можно более или менее изучить ситуацию и возможности воздействия на отчуждающего родителя.

5 часов назад, Алексей 123456 сказал:

Экспертиза это хорошо, но и 14 лет назад, без нее,  получить нужное решение суда проблем не составило.

Вы не правы, 14 лет назад никто не знал что такое родительское отчуждение или психологическое индуцирование, слов таких никто не знал, такие термины не использовались в заключениях экспертов. Экспертизу с подобным заключением получить было невозможно, такие дела были неразрешимы юридическим путем. Первая статья на русском языке по данной проблеме  экспертов ФГБУ «НМИЦПН им. В.П.Сербского» Харитоновой Н.К., Русаковской О.А.: «Клинико-психологическая оценка негативного отношения ребенка к отдельно проживающему родителю в судебных спорах о воспитании» появилась в только 2011 г. Только сейчас ситуация стала меняться. Но если эти знания проникают в среду судебных экспертов, то они проникают и в среду судей. Понимающие проблему эксперты будут рекомендовать суду, что нужно делать, поэтому судебные решения будут меняться в зависимости от степени понимания судами данной проблемы.

5 часов назад, Алексей 123456 сказал:

Проблема с его реализацией. И я до сих пор не представляю как это делать принудительно. 

Исполнение  решения  – это отдельный вопрос. За рубежом суды назначают в случаях среднего или тяжелого отчуждения ребенка принудительную психотерапию. Она не всегда успешна, но тем не менее. Там у людей, желающих  бороться с родительским отчуждением, возникают больше финансовые проблемы, стоимость таких длительных дел при наличии адвокатов, экспертов, консультантов – от 100 000 $. В Бразилии – сразу речь идет о передаче ребенка отчужденному родителю для спасения психики ребенка от долгосрочного вреда. В США некоторые изобретательные судьи связывают вопрос получения алиментов с проблемой восстановления детско-родительских отношений отчужденного родителя и ребенка. Чем больше знаний у суда о проблеме отчуждения – тем больше возможность новых, инновационных судебных решений по таким делам.

[Алексей 123456]

Благодарю BMP за полезные ссылки и советы.  Проблема лучше структурировалась в моей голове.