БЖ не дает общаться с детьми без нее

[Гость Алексей123456]

Здравствуйте. Я развелся 3 года назад и регулярно выплачиваю алименты на двоих детей по договоренности, о чем беру расписки. Детям 5 лет. Однако жена позволяет общаться с детьми только в ее присутствии и только тогда, когда у нее есть на то настроение. Мне же хочется иметь определенное время, чтобы участвовать в воспитании детей без присутствия бывшей супруги и в том месте, которое мне кажется наиболее удобным. Все три года ни общение ни дополнительная финансовая помощь не улучшали ситуацию. У меня стабильная работа, не судим, ни алкоголик и не наркоман. Я понимаю, что по семейному кодексу я и мои родители имеем право на общение с детьми, но я не нашел там пункта что могу делать это без участия жены. В связи с чем два вопроса:

1. Могу ли я выиграть суд, который определит, что я могу в определенное время взять детей и провести с ними время, например, у себя дома или на даче без присутствия бывшей супруги?

2. Если я выиграю суд, то как будут действовать в таком случае судебные приставы? Жена настроена решительно и для того, чтобы взять детей, скорее всего, придется применять силу.

[Калинин Алексей]

Здравствуйте. Я развелся 3 года назад и регулярно выплачиваю алименты на двоих детей по договоренности, о чем беру расписки. Детям 5 лет. Однако жена позволяет общаться с детьми только в ее присутствии и только тогда, когда у нее есть на то настроение. Мне же хочется иметь определенное время, чтобы участвовать в воспитании детей без присутствия бывшей супруги и в том месте, которое мне кажется наиболее удобным. Все три года ни общение ни дополнительная финансовая помощь не улучшали ситуацию. У меня стабильная работа, не судим, ни алкоголик и не наркоман. Я понимаю, что по семейному кодексу я и мои родители имеем право на общение с детьми, но я не нашел там пункта что могу делать это без участия жены. В связи с чем два вопроса:

1. Могу ли я выиграть суд, который определит, что я могу в определенное время взять детей и провести с ними время, например, у себя дома или на даче без присутствия бывшей супруги?

2. Если я выиграю суд, то как будут действовать в таком случае судебные приставы? Жена настроена решительно и для того, чтобы взять детей, скорее всего, придется применять силу.

Согласно ст. 61 Семейного кодекса РФ, которая называется "Равенство прав и обязанностей родителей", оба родителя могут и должны принимать равное участие в воспитании, образовании и содержании ребенка.

Родители (один из них) при наличии разногласий между ними вправе обратиться за разрешением этих разногласий в орган опеки и попечительства или в суд (ст. 65 Семейного кодекса РФ). Это означает, что в случае Вашего принципиального несогласия по какому-либо вопросу, связанному с воспитанием ребенка, у Вас есть возможность доказать свою правоту в органах опеки и попечительства или в суде.

1. Если между Вами и мамой ребенка существует разногласие об определении места жительства ребенка, оно должно быть разрешено в судебном порядке.

Родитель, проживающий отдельно от ребенка, имеет право на участие в его воспитании (ст. 66 Семейного кодекса РФ). Вы можете обратиться в суд с требованием об определении порядка осуществления Вами своих родительских прав. Если же мама ребенка препятствует, Вы можете применить еще один способ защиты - предъявить требование о передаче Вам ребенка на воспитание.

Считая свои права нарушенными, Вы можете также обратиться к прокурору, который и предъявит иск в защиту Ваших родительских прав.

При обращении за судебной защитой Вам следует знать, к какому судье обращаться: к мировому или федеральному судье в районный суд.

В соответствии со ст. 23 Гражданского процессуального кодекса РФ в качестве суда первой инстанции мировой судья рассматривает:

- дела о выдаче судебного приказа;

- дела о расторжении брака, если между супругами отсутствует спор о детях;

- дела о разделе между супругами совместно нажитого имущества независимо от цены иска;

- иные возникающие из семейно-правовых отношений дела, за исключением дел об оспаривании отцовства (материнства), об установлении отцовства, о лишении родительских прав, об усыновлении (удочерении) ребенка.

Соответственно со всеми другими требованиями Вам следует обращаться уже к федеральному судье в районный суд.

[olla55]

1. Конечно можете через суд установить подходящий вам порядок встреч с детьми. Дети уже далеко не грудные, поэтому присутствие бывшей излишне. Только формулируйте исковые требования определенно - какие дни, часы, на какой территории.

2. Это дело судебных приставов. Как только будут препятствия во встречах, то есть нарушение установленного судом порядка, письменно обращайтесь к приставам. По-моему наш закон об исполнительном производстве устанавливает санкции за неисполнение судебных решений.

[Гость Алексей123456]

Сложные вопросы

Спасибо всем за советы. Я уже готов идти в суд, но меня мучают вопросы, особенно второй:

1. Что я должен предоставить суду? Справку о доходах, прописку в трехкомнатной квартире, фотографию дачи, характеристику с работы. Либо достаточно просто заявления на установление времени общения. Нужны ли какие то доказательства того, что мне не дают встречаться с детьми наедине? Таких доказательств у меня просто нет, т.к. нет свидетелей и письменно БЖ конечно ничего не напишет.

2. За прошедшие три года дети настолько привыкли быть с матерью, что одна ее фраза в духе "если пойдешь с папой, то накажу", сведет на нет все усилия суда и приставов - ребенок сам побоится со мной куда либо идти один на один. Как быть в такой ситуации, когда для нормального психологического восприятия детьми ситуации "один на один с отцом" потребуется активная поддержка матери, которую она вряд ли окажет? Сможет ли наш закон что либо здесь решить, ведь на начальном этапе это может выглядеть как психологическая травма для ребенка?

[Калинин Алексей]

Спасибо всем за советы. Я уже готов идти в суд, но меня мучают вопросы, особенно второй:

1. Что я должен предоставить суду? Справку о доходах, прописку в трехкомнатной квартире, фотографию дачи, характеристику с работы. Либо достаточно просто заявления на установление времени общения. Нужны ли какие то доказательства того, что мне не дают встречаться с детьми наедине? Таких доказательств у меня просто нет, т.к. нет свидетелей и письменно БЖ конечно ничего не напишет.

2. За прошедшие три года дети настолько привыкли быть с матерью, что одна ее фраза в духе "если пойдешь с папой, то накажу", сведет на нет все усилия суда и приставов - ребенок сам побоится со мной куда либо идти один на один. Как быть в такой ситуации, когда для нормального психологического восприятия детьми ситуации "один на один с отцом" потребуется активная поддержка матери, которую она вряд ли окажет? Сможет ли наш закон что либо здесь решить, ведь на начальном этапе это может выглядеть как психологическая травма для ребенка?

2. Согласно п. 3 ст. 65 СК РФ место жительства детей при раздельном проживании родителей устанавливается соглашением родителей. При отсутствии соглашения спор между родителями разрешается судом исходя из интересов детей и с учетом мнения детей.

Несмотря на то что родители имеют все преимущества, в разъяснениях Пленума Верховного Суда РФ указывается: "При рассмотрении таких дел суд учитывает реальную возможность родителя обеспечить надлежащее воспитание ребенка, характер сложившихся взаимоотношений родителей с ребенком, привязанность ребенка к лицам, у которых он находится, и другие конкретные обстоятельства, влияющие на создание нормальных условий жизни и воспитания ребенка родителем, а также лицами, у которых фактически проживает и воспитывается несовершеннолетний". Возможен и неблагоприятный для Вас исход событий.

См. Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27.05.1998 N 10 "О применении судами законодательства при разрешении споров, связанных с воспитанием детей".

Но, право на свидания с ребенком никто не отменял!

+ полезный материал судебной практики:

К. Владимир Николаевич предъявил иск к К. Вере Павловне об определении порядка общения отца с сыном Даниилом (трех лет).

Родители ребенка состояли в браке, от которого имеют сына. Родители мальчика брак расторгли и проживают порознь. Несовершеннолетний после развода остался с матерью.

Истец просит обеспечить ему возможность брать сына в выходные дни, проводить с ним время отпуска.

Ответчица иск не признала, поскольку не может разрешить отцу брать маленького ребенка и оставлять его у себя на ночь.

Судом установлено, что мать препятствует истцу в полной мере участвовать в воспитании сына, а именно не разрешает ребенку оставаться у отца на ночь. Доказательств, подтверждающих негативное влияние отца на физическое и психическое развитие мальчика, ответчицей не представлено, тогда как действующее семейное законодательство предоставляет родителям равные права по вопросам участия в воспитании и содержании детей.

Органы опеки и попечительства считают целесообразным, исходя из интересов несовершеннолетнего, удовлетворить исковые требования К. При таких обстоятельствах суд полагает возможным заявленные истцом требования удовлетворить, за исключением требований отца об общении с сыном с субботы до воскресенья, так как считает, что интересы ответчицы в части общения с ребенком в выходные дни при этом будут ущемлены.

Суд решил: установить следующий порядок общения К. Владимира Николаевича (отца ребенка) с несовершеннолетним сыном Даниилом - первая или третья суббота или воскресенье каждого месяца, праздничные дни, время отпуска отца - по согласованию сторон.

[Калинин Алексей]

Если Вам не удалось заключить с мамой ребенка соглашение о порядке осуществления Вами родительских прав, можно предъявить соответствующее исковое заявление. Поскольку суд должен будет определить именно порядок осуществления прав, в заявлении следует его предложить, четко сформулировать условия общения с ребенком.

ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ

об определении порядка осуществления родительских прав

отдельно проживающим родителем

"___" ______ 20___ г. между мною и ответчиком ____________________

(Ф.И.О.)

был зарегистрирован брак, с 20___ г. по "___" ________ 20____ г.

мы проживали совместно и вели общее хозяйство.

В связи с тем, что __________________________________________,

(указать причины)

совместная жизнь с ответчиком не сложилась, и брачные отношения

между нами фактически прекращены с _______________________________

(указать месяц, год)

С этого же времени мы с ответчиком проживаем раздельно и общее

хозяйство не ведется, однако брак между нами не расторгнут.

"____" ____________ 20____ г., т.е. в тот период, когда мы с

ответчиком состояли в брачных отношениях, проживали совместно и

вели общее хозяйство, у нас родился ребенок ______________________

(указать фамилию,

__________________________________________________________________

имя, отчество ребенка)

О рождении ребенка ___________________________________________

(наименование органа ЗАГСа)

совершена актовая запись N ______ от "___" __________ 20___ г. На

основании указанной записи было выдано свидетельство о рождении

__________________________________________________________________

(фамилия, имя, отчество ребенка)

В этих документах я указан в качестве отца ребенка (фамилия,

имя, отчество ребенка) и в действительности являюсь его (ее)

биологическим отцом.

Я люблю своего ребенка и готов участвовать в его воспитании. В

соответствии со ст. 66 СК РФ родитель, проживающий отдельно от

ребенка, имеет права на общение с ребенком, участие в его

воспитании и решение вопросов получения образования. Между тем

ответчик препятствует моему общению с ребенком. Прийти к

соглашению с ответчиком о моем участии в воспитании ребенка нам не

удалось.

На основании изложенного, руководствуясь ст. 66 СК РФ,

ПРОШУ:

1. Определить следующий порядок осуществления мною

родительских прав в отношении моего ребенка: _____________________

(указать порядок общения

__________________________________________________________________

с ребенком и участия в его воспитании, предлагаемый истцом)

2. Обязать ответчика не препятствовать моему общению с

ребенком в порядке, установленном судом.

Приложение:

1. Свидетельство о заключении брака - на _____ стр.

2. Копия свидетельства о рождении ребенка - на ____ стр.

3. Справка медицинского учреждения о состоянии здоровья истца

- на ____ стр.

4. Справка о доходах истца - на ____ стр.

5. Документ, подтверждающий оплату государственной пошлины

(квитанция, марка и т.п.), - на ____ стр.

6. Копия искового заявления.

Дата подачи заявления: Подпись истца:

* * *

[Гость Алексей123456]

2. Возможен и неблагоприятный для Вас исход событий.

.

Спасибо Калинин Алексей за подробный и основательный ответ.

Вчера 13 августа, я пошел к БЖ и попытался серьезно обсудить свой вопрос. В процессе разговора я пытался донести до нее преимущества участия в воспитании детей двух родителей для нормального становления детей как личностей и пытался ршить вопрос о возможности общения с детьми наедине. В результате почти часового общения я получил следующий результат: по ее мнению я никудышный отец и не могу нормально влиять на ребенка. В ближайшее время я не смогу общаться с детьми наедине, однако могу в свободное время посещать детей в ее присутсвтии у нее дома или на прогулке.

Весь разговор я на всякий случай записал на диктофон, но, боюсь, ничего интересного для суда кроме как "ты очень хреновый отец" там нет. Обычный разговор, "где ты раньше был, по бабам ходил, а до детей дела никакого не было и сейчас не будет" и т.д.

Сейчас я точно знаю, что дети без ее разрешения не просто не захотят со мной идти, а устроят такой скандал, что их сможет успокоить только мать.

С одной стороны в краткосрочной перспективе(вероятно два-три месяца) детям от меня будет только вред, причем для суда однозначный, а в долгосрочной (ближайшие несколько лет) польза, но неоднозначная для суда, ведь откуда они знают, смогу ли я положительно повлиять на ребенка.

1. Таким образом, с детьми я не смогу общаться без БЖ до тех пор пока она сама этого не захочет и по этому требованию суд мне не выиграть. Правильно ли я понимаю существующие законодательные нормы?

2. Насколько я понял, то по суду я смогу установить определенное время и место общения, но только в присутсвиии БЖ. Так может ли этими местами стать спортивная секция, прогулка вокруг дома, поездка в санаторий, образовательные курсы, в общем что то из совершаемых действий? Я готов все это оплачивать и пусть БЖ ходит рядом, но дети будут заниматься тем, чем я считаю нужным. Такое по суду возможно?

[Калинин Алексей]

Спасибо Калинин Алексей за подробный и основательный ответ.

Вчера 13 августа, я пошел к БЖ и попытался серьезно обсудить свой вопрос. В процессе разговора я пытался донести до нее преимущества участия в воспитании детей двух родителей для нормального становления детей как личностей и пытался ршить вопрос о возможности общения с детьми наедине. В результате почти часового общения я получил следующий результат: по ее мнению я никудышный отец и не могу нормально влиять на ребенка. В ближайшее время я не смогу общаться с детьми наедине, однако могу в свободное время посещать детей в ее присутсвтии у нее дома или на прогулке.

Весь разговор я на всякий случай записал на диктофон, но, боюсь, ничего интересного для суда кроме как "ты очень хреновый отец" там нет. Обычный разговор, "где ты раньше был, по бабам ходил, а до детей дела никакого не было и сейчас не будет" и т.д.

Сейчас я точно знаю, что дети без ее разрешения не просто не захотят со мной идти, а устроят такой скандал, что их сможет успокоить только мать.

С одной стороны в краткосрочной перспективе(вероятно два-три месяца) детям от меня будет только вред, причем для суда однозначный, а в долгосрочной (ближайшие несколько лет) польза, но неоднозначная для суда, ведь откуда они знают, смогу ли я положительно повлиять на ребенка.

1. Таким образом, с детьми я не смогу общаться без БЖ до тех пор пока она сама этого не захочет и по этому требованию суд мне не выиграть. Правильно ли я понимаю существующие законодательные нормы?

2. Насколько я понял, то по суду я смогу установить определенное время и место общения, но только в присутсвиии БЖ. Так может ли этими местами стать спортивная секция, прогулка вокруг дома, поездка в санаторий, образовательные курсы, в общем что то из совершаемых действий? Я готов все это оплачивать и пусть БЖ ходит рядом, но дети будут заниматься тем, чем я считаю нужным. Такое по суду возможно?

1. Нет, неправильно Вы поняли. Вы - отец! Вы имеете право на участие в воспитании Ваших детей (и это право никто не отменял). Вообще, все зависит от судьи и органа опеки и попечительства (считают ли они целесообразным, исходя из интересов несовершеннолетнего, удовлетворить исковые требования).

2. Да и не только в присутствии жены. В суд (в Вашей ситуации) все-равно нужно обращаться.

Если мама запрещает Вам видеть детей (в данном случае незаконно и необоснованно), то это нарушение семейного законодательства и это, в любом случае, нужно решать в суде.

[Гость Алексей123456]

1. Нет, неправильно Вы поняли. Вы - отец! Вы имеете право на участие в воспитании Ваших детей (и это право никто не отменял). Вообще, все зависит от судьи и органа опеки и попечительства (считают ли они целесообразным, исходя из интересов несовершеннолетнего, удовлетворить исковые требования).

2. Да и не только в присутствии жены. В суд (в Вашей ситуации) все-равно нужно обращаться.

Если мама запрещает Вам видеть детей (в данном случае незаконно и необоснованно), то это нарушение семейного законодательства и это, в любом случае, нужно решать в суде.

1. Алексей, простите, но тогда я уже совсем запутался. Я и так могу видеться с детьми когда захочу, но только в присутствии БЖ, вопрос в том, как это делать без нее. В Семейном кодексе и в указанном Вами выше Постановлении везде речь идет о соблюдении не только прав родителя, но защите интересов несовершеннолетнего, а также его психического здоровья. Каким образом и кто будет вырывать плачущего шестилетнего ребенка из рук матери против воли не только матери, но и ребенка в целях осуществления мною моих родительских прав? Я не могу представить себе такую ситуацию. Какие тут могут быть шансы? К тому же орган опеки и попечительства исследует этот вопрос перед судом. Результат обследования очень предсказуем. Каким образом можно реализовать мои права и не навредить здоровью ребенка?

2. Аналогичино. Как я повезу ребенка, например, в спортивный центр против воли его и БЖ, даже если БЖ может быть рядом. Ее судебные приставы за руки ко мне в машину посадят или как? Кто ее, безработную с двумя детьми, будет штрафовать за невыполнение решения суда? Или несколько раз неподчинение решению суда будет являться достаточным основанием для решения вопроса о том, что ребенок будет жить у меня? Меня бы устроил такой вариант.

Понимаете, если бы мне нечего было терять, тогда бы конечно, в суд и будь что будет. Но я уверен, что БЖ мне обязательно отомстит за суд и сделает отношение детей ко мне таким, что они сами не захотят меня видеть. Поэтому мне нужно очень тщательно оценить свои шансы и решить, стоит ли идти на достаточно большой для меня риск.

[Калинин Алексей]

1. Алексей, простите, но тогда я уже совсем запутался. Я и так могу видеться с детьми когда захочу, но только в присутствии БЖ, вопрос в том, как это делать без нее. В Семейном кодексе и в указанном Вами выше Постановлении везде речь идет о соблюдении не только прав родителя, но защите интересов несовершеннолетнего, а также его психического здоровья. Каким образом и кто будет вырывать плачущего шестилетнего ребенка из рук матери против воли не только матери, но и ребенка в целях осуществления мною моих родительских прав? Я не могу представить себе такую ситуацию. Какие тут могут быть шансы? К тому же орган опеки и попечительства исследует этот вопрос перед судом. Результат обследования очень предсказуем. Каким образом можно реализовать мои права и не навредить здоровью ребенка?

2. Аналогичино. Как я повезу ребенка, например, в спортивный центр против воли его и БЖ, даже если БЖ может быть рядом. Ее судебные приставы за руки ко мне в машину посадят или как? Кто ее, безработную с двумя детьми, будет штрафовать за невыполнение решения суда? Или несколько раз неподчинение решению суда будет являться достаточным основанием для решения вопроса о том, что ребенок будет жить у меня? Меня бы устроил такой вариант.

Понимаете, если бы мне нечего было терять, тогда бы конечно, в суд и будь что будет. Но я уверен, что БЖ мне обязательно отомстит за суд и сделает отношение детей ко мне таким, что они сами не захотят меня видеть. Поэтому мне нужно очень тщательно оценить свои шансы и решить, стоит ли идти на достаточно большой для меня риск.

1. Если Вас устраивает, то что БЖ дает возможность общаться с детьми только в её присутствии, то можно обойтись без суда (но нет гарантии в дальнейшем, что она будет разрешать детям общаться с Вами).

2. Если п. 1 Вас не устраивает и Вы хотите устновить другой порядок общения с ребенком (без присутствия БЖ, но не против воли ребенка), т.е. в др. дни и др. время, то этот вопрос нужно будет решить в суде.

[Гость Алексей123456]

1. Если Вас устраивает, то что БЖ дает возможность общаться с детьми только в её присутствии, то можно обойтись без суда (но нет гарантии в дальнейшем, что она будет разрешать детям общаться с Вами).

2. Если п. 1 Вас не устраивает и Вы хотите устновить другой порядок общения с ребенком (без присутствия БЖ, но не против воли ребенка), т.е. в др. дни и др. время, то этот вопрос нужно будет решить в суде.

Меня не устраивает общение с детьми вместе с БЖ и я понимаю, что для решения вопроса мне нужно идти в суд. Но вот в том то и вопрос, что если ребенок будет против, а БЖ обязательно сделает так, то есть ли смысл идти в суд? Ведь даже существующие отношения после суда сильно ухудшаться, а ребенка против его воли я вряд ли получу.

Или у меня могут быть какие то шансы, что орган опеки и попечительсва сможет убедить БЖ настроить ребенка на общение со мной?

[Калинин Алексей]

Меня не устраивает общение с детьми вместе с БЖ и я понимаю, что для решения вопроса мне нужно идти в суд. Но вот в том то и вопрос, что если ребенок будет против, а БЖ обязательно сделает так, то есть ли смысл идти в суд? Ведь даже существующие отношения после суда сильно ухудшаться, а ребенка против его воли я вряд ли получу.

Или у меня могут быть какие то шансы, что орган опеки и попечительсва сможет убедить БЖ настроить ребенка на общение со мной?

Родители (один из них) при наличии разногласий между ними вправе обратиться за разрешением этих разногласий в орган опеки и попечительства или в суд (ст. 65 Семейного кодекса РФ). Это означает, что в случае Вашего принципиального несогласия по какому-либо вопросу, связанному с воспитанием ребенка, у Вас есть возможность доказать свою правоту в органах опеки и попечительства или в суде.

Органы опеки и попечительства - это административная структура при местной администрации (городской, районной). В некоторых муниципальных образованиях функции органов опеки и попечительства в области защиты прав и интересов несовершеннолетних возлагаются на органы управления образованием; в некоторых населенных пунктах соответствующие полномочия выполняют органы социальной защиты населения. Самый оптимальный вариант - создание специального отдела по охране и защите прав детства.

Большинство решений, которые принимаются органами опеки и попечительства, имеют рекомендательный характер для родителей и иных лиц, участвующих в воспитании детей. В некоторых случаях мнение данных органов имеет юридическую силу.

Однако помните, что любое решение органа опеки и попечительства может быть обжаловано Вами в судебном порядке.

Более того, так как в законе используется союз "или", Вы можете по своему усмотрению обратиться или в органы опеки и попечительства, или в суд для разрешения возникших разногласий, т.е. для защиты своих родительских прав.

У Вас есть шансы, что орган опеки и попечительства сможет убедить БЖ настроить ребенка на общение со мной (т.е. примет соотв. положительное решение). В противном случае, (отрицательное) решение органа опеки и попечительства можно также обжаловать в суде. Еще раз напомню, Вы являетесь законным представителем ребенка, поэтому смело заявляйте, если Вы против какого-либо решения, связанного с ребенком, принятого его мамой как единственно верного.

[Алексей 123456]

Добрый день ,

Алексей123456 - это тоже Я.  (аккаунт удалили за неактивностью, дальние страницы форума и все обсуждения тоже куда то пропали.)  

Прошло 11 лет с первого поста.  Детям сейчас 17 лет. Хочется написать выводы, которые я сделал за годы борьбы.  Мне кажется этот опыт будет полезен другим. Двух одинаковых ситуаций не бывает, но все же...

Год-полтора после суда и приставов в 2008-2009гг, как я уже писал, БЖ и дети со мной вообще не общались. (Да, суд и приставы - бесполезная затея). После череды унизительных разговоров с стиле извинения я был допущен к детям на прежних условиях. 
Дети росли, но границы допусков это не расширяло. Казалось бы, парни 12-13 лет уже могут не просто свободно находится со своим отцом в любой части города, но и уехать куда то подальше на пару-тройку дней. Но, нет.... про прежнему весьма ограниченный круг возможностей в виде прогулок в парке на 1-2 часа. Не скажу, что это какие то особые ограничения с точки зрения БЖ - они и без меня придерживались "домашнего" образа жизни: на самолетах не летали, на поездах не ездили, за пределы города выбирались раз в год.  Неудачный в этом плане был у меня выбор жены, но, вроде бы, равные по закону права матери и отца должны были позволить мне показать парням второй образ жизни - мой. 
Как обладатель второй семьи, я всеми силами старался привести детей к единому знаменателю, а именно проводить семейное время всем вместе (дети от первого брака, ребенок от второго, вторая жена), поскольку понимал, что гулять или ездить, например, в парк с каждой семьей по очереди крайне сложно.  БЖ восприняла такие предложения как обычно "Мы так не хотим, а если тебя не устраивает - не приходи".
К 15-16 годам моя одержимость добиться общения с детьми любой ценой стала проходить. Я начал признавать свое поражение и тщетность усилий. Я все больше видел в детях их мать и понимал, что уже мало могу повлиять на их воспитание. В редкие дни совместных встреч мы давали друг другу порцию вдохновения и надежды, что еще не все потеряно, но когда дети возвращались домой, их новые жизненные позиции жестко пресекались БЖ. Нестабильная детская психика принимала то мою, то ее сторону в моменты наших с ними встреч, и БЖ решала это просто - запрет на встречи. 
К 17 годам я получил дерзость в общении от детей в свою сторону и...... весь ограниченный набор фраз БЖ, но теперь уже устами детей. Общение прервано на неопределенный срок. Дети поступили в колледж, 1 курс.  

Была цель: показать детям мир своими глазами, воспитать их так, как считал правильным. Дать им тот опыт, к которому пришел сам через пробы и ошибки. Решить физическую проблему, т.к. один ребенок инвалид 3гр.
Результат: В воспитании участвовал несущественно. В медицине получилось помочь ограниченно в размере допуска БЖ.  По большей части это просто мои биологические дети.
Вывод: Иногда нужно смириться с тем, как получилось. Не долбиться об стену, а строить свой мир с теми, с кем получается.
Я не знаю, законы в этом наши винить или войну, которая лишила наших родителей отцов и дальше пошла цепная реакция воспитаний, но если бы вернуться 11 лет назад, я бы сделал акцент на новые отношения и участие в жизни детей первой семьи по возможности и без фанатизма. Не семейный кодекс у нас закон, а слово БЖ!  Из этого и надо исходить в построении стратегии жизни.   

Что будет дальше я примерно представляю. Когда пройдет период дерзости, мы начнем общаться заново. Уже как взрослые люди. Мы будем делать это чаще и более свободно. Я буду помогать им встать на ноги.  Возможно. По крайней мере мне так кажется....    

   

[Valeriy_A]

3 часа назад, Zaikin сказал:

Да, суд и приставы - бесполезная затея

Я часто это слышу. Но для кого-то это так, для кого-то нет. Обычно так говорят те, кто не слушает советов. И решение суда - не панацея, это лишь предпосылка общения

3 часа назад, Zaikin сказал:

К 17 годам я получил дерзость в общении от детей в свою сторону и...... весь ограниченный набор фраз БЖ, но теперь уже устами детей. Общение прервано на неопределенный срок.

Выглядит так себе. Я понял все так, что детей не удалось заставить вести  себя так, как хотелось вам, и вы плюнули, но это ведь ожидаемо, если с детьми не общаться

3 часа назад, Zaikin сказал:

цель: показать детям мир своими глазами, воспитать их так, как считал правильным. Дать им тот опыт, к которому пришел сам через пробы и ошибки.

ИМХО это и есть главная ошибка. Вы пытались дать свои установки, но у вас свой опыт, у них свой. У вас своя жизнь, у них своя. Вы видите мир так, в они - иначе. Что вообще значит "воспитать"?

3 часа назад, Zaikin сказал:

Когда пройдет период дерзости, мы начнем общаться заново.

вряд ли :(( Печально.

Как я понимаю, обычно как раз 2 такие позиции и сталкиваются: один навязывает свое, второй - свое, в итоге остается только один. Никто никого не пытается услышать и понять. Игра с нулевой суммой: выигрыш одного - это проигрыш другого и никак иначе. А должно быть, по-моему, что выигрывает не один и не второй, а третий - сам ребенок, и от этого виыгрывают все.

[ВМР]

Только что, Zaikin сказал:

К 17 годам я получил дерзость в общении от детей в свою сторону и...... весь ограниченный набор фраз БЖ, но теперь уже устами детей. Общение прервано на неопределенный срок. Дети поступили в колледж, 1 курс.  

"Дерзость" - это, вероятно, оскорбления детей в Вашу сторону? 

Только что, Zaikin сказал:

Я не знаю, законы в этом наши винить или войну, которая лишила наших родителей отцов и дальше пошла цепная реакция воспитаний,

Проблема, с которой Вы столкнулись - общемировая, и никоим образом не связана с войной и законами и называется "родительское отчуждение" (parental alienation) и связана с психической патологией у отчуждающего родителя.  Поищите в Интернете информацию, если интересуетесь темой.

Только что, Zaikin сказал:

Что будет дальше я примерно представляю. Когда пройдет период дерзости, мы начнем общаться заново.

Это вряд ли. Ваша БЖ имеет искаженное психологическое представление реальности, в котором Вы являетесь предметом ненависти и презрения. Такой же взгляд на Вас она   воспитала у детей. У Вас еще не самая трагическая ситуация, дети пока не обвинили Вас в сексуальных домогательствах или иных преступлениях. Но могут.

Вот подобная история родительского отчуждения американского коллеги, отца 3 детей, Джека Меферда, рассказанная его нынешней женой:

           "Кошмар отчуждения Джека  от его детей  начался в декабре 2008 года, когда он подал на развод. Несмотря на то, что его бывшая жена имела историю насилия в семье не только над ним, но и над его детьми, она получила основное опекунство, в то время как Джек стал отцом по выходным с выплатой алиментов.

            1 декабря 2011 года Джек выиграл опеку 50/50. Мы еще не поняли, что игры с отчуждателем только начинались.

            В течение следующих нескольких лет мы наблюдали, как отчуждатель переписал детские воспоминания; включил детей в ритуалы разрыва родственных связей; использовал страх и манипуляцию, чтобы саботировать время посещения отца; заручился поддержкой полиции, опеки  и других официальных специалистов для достижения своих целей  ... и проделал еще многое другое.

            22 марта 2015 года старшая дочь Кейти отправила смс-сообщение, в котором говорила папе, что ей нужен «перерыв». В следующий раз, когда он увидел ее, она впала в истерику и отказалась общаться с ним. Он не видел ее с тех пор. Тогда мы поняли, что должны вернуться в суд и бороться за полное опекунство или рискуем потерять двух других детей.

            16 ноября 2016 года , после того, как было доказано, что мой муж был отчужден бывшей женой  от его старшей дочери Кейти, мы получили полное опекунство над Мэри и Лиамом. Мы по глупости верили, что такое избавление  их от отчуждения будет иметь значение. Мы были не правы. В течение следующих полутора лет они видели отчуждателя (свою мать) только дважды.

            31 мая 2018 года Мэри и Лиам отправились на летнее посещение своей матери и больше не возвращались.

            13 июня 2018 года, за день до того, как дети должны были вернуться от отчуждателя, наш адвокат позвонил и сказал нам, что нам предъявляют иск на полное опекунство со стороны матери детей.

            14 июня 2018 года в 16:00, за час до того, как дети должны были вернуться в наш дом, позвонил сотрудник опеки  и сказал нам, что назначено  расследование в отношении нас  по 27 случаям жестокого обращения с детьми. Наш дом был признан «небезопасным», и детям не разрешили вернуться до завершения расследования.

            28 июня 2018 года мы с Джеком встретились со своими тремя детьми в суде, готовыми дать показания против нас по поводу того, чего никогда не происходило.

            Спустя почти 10 лет и истратив более 100 тысяч долларов на судебные расходы, мы с Джеком были измотаны. Мы исчерпали все счета, имели все виды опеки и попробовали каждую тактику, которую читали в книге «Яд развода». Тем не менее, НИЧЕГО, в том числе и изоляция  их от отчуждателя, не дало нам защиты от отчуждения.

Мы решили в тот день уйти и спасти себя и свою репутацию.

[Валерий177]

43 минуты назад, Valeriy_A сказал:

Обычно так говорят те, кто не слушает советов.

Валерий, так советов-то и не было!! Те "полтора" участника темы автора своими шаблонными советами всё и испортили. Отцы с практическим опытом разрешения семейных споров появились на форуме гораздо позже. Приди автор с проблемой сейчас - итог был бы совсем другим, я уверен.

[Алексей 123456]

1 час назад, Valeriy_A сказал:

5 часов назад, Zaikin сказал:

Да, суд и приставы - бесполезная затея

Я часто это слышу. Но для кого-то это так, для кого-то нет. Обычно так говорят те, кто не слушает советов. И решение суда - не панацея, это лишь предпосылка общения

С общением с БЖ у меня проблем не было. Но соглашения по вопросу воспитания детей достичь при этом общении не получалось. 
Любая математически разумная женщина с определенным жизненным опытом понимает, что решение суда не означает обязательность его выполнения. Если же девушка боится суда или готова исполнить его решение, то с такой, я считаю, можно договориться и без суда. 

 

 

Изменено 13 сентября, 2019 пользователем Zaikin

[Алексей 123456]

2 часа назад, Valeriy_A сказал:

5 часов назад, Zaikin сказал:

К 17 годам я получил дерзость в общении от детей в свою сторону и...... весь ограниченный набор фраз БЖ, но теперь уже устами детей. Общение прервано на неопределенный срок.

Выглядит так себе. Я понял все так, что детей не удалось заставить вести  себя так, как хотелось вам, и вы плюнули, но это ведь ожидаемо, если с детьми не общаться

Заставить вести так как хотелось мне?  Нет. Я к этому не стремился. Я писал, что считал нужным показать детям мир своими глазами и учитывая их интересы и увлеченности поддерживать их по мере возможностей.  Общение с детьми было прервано не по моей инициативе. Я лишь сказал, что ослабил давление.

 

2 часа назад, Valeriy_A сказал:

5 часов назад, Zaikin сказал:

Когда пройдет период дерзости, мы начнем общаться заново.

вряд ли :(( Печально.

Как я понимаю, обычно как раз 2 такие позиции и сталкиваются: один навязывает свое, второй - свое, в итоге остается только один. Никто никого не пытается услышать и понять. Игра с нулевой суммой: выигрыш одного - это проигрыш другого и никак иначе. А должно быть, по-моему, что выигрывает не один и не второй, а третий - сам ребенок, и от этого виыгрывают все.

Простите, но это какое то теоретическое и шаблонное суждение. Да, два родителя не смогли договориться. Но я же не считал, что ее нужно изолировать от детей. А она при этом считала, что дети проживут прекрасно и без меня. Я  за равенство возможностей в воспитании детей, а не за перетягивание каната на свою сторону и полное отрицание ценностей матери.  И я считаю, что так правильно. 
Что касается детей, то кроме школы и уроков у нас была полная демократия. Все активности - по желанию. Говорить о насильственном впаривании  ценностей одного из родителей неверно.   

[Алексей 123456]

55 минут назад, ВМР сказал:

5 часов назад, Zaikin сказал:

К 17 годам я получил дерзость в общении от детей в свою сторону и...... весь ограниченный набор фраз БЖ, но теперь уже устами детей. Общение прервано на неопределенный срок. Дети поступили в колледж, 1 курс.  

"Дерзость" - это, вероятно, оскорбления детей в Вашу сторону? 

Да, оскорбления.
Привычное общение прервалось около года назад, когда мы провели на прогулке на два часа больше положенного. "Больше гулять не пойдете" сказала БЖ и сдержала свое слово. Трубки она брать перестала, дети же на себя такую ответственность взять не решались. Редкие контакты через Ватсап с одним ребенком позволили как то продержаться этот год. В ответ на "Что вам подарить в честь окончания школы?" мне была прислана ссылка на дорогую машину и потом дальнейшая переписка  "зачем тогда спрашивал, раз не подаришь" в духе полного пренебрежения к моей персоне. В тот раз обошлось без личных оскорблений.  В обосновании необходимости передачи небольшого подарка я договорился о встрече с сыном.  Он сел в машину, сильно волновался. Но мы поговорили, поговорили как обычно,  долго, около часа, как разговаривали до этого всегда. Я успокоился, мы стали слать друг другу какие то фотографии из текущих жизненных событий. Однако, приглашения встретиться еще раз, съездить куда нибудь уходили в игнор.  День рождения в августе снова заставил меня задаться вопросом подарка.  Сразу же в переписке возник вопрос суда 10 летней давности и какая же я был сволочь, что не подумал о последствиях, приходил в школу, сидел на уроках, а одноклассники до сих пор спрашивают "почему ваш папа приходил в школу".  Все это содержало уже личные оскорбления от родного ребенка, с которым мы каких то пару месяцев назад так мило беседовали в машине. 
Вот так все было, если в деталях.

1 час назад, ВМР сказал:

6 часов назад, Zaikin сказал:

Я не знаю, законы в этом наши винить или войну, которая лишила наших родителей отцов и дальше пошла цепная реакция воспитаний,

Проблема, с которой Вы столкнулись - общемировая, и никоим образом не связана с войной и законами и называется "родительское отчуждение" (parental alienation) и связана с психической патологией у отчуждающего родителя.  Поищите в Интернете информацию, если интересуетесь темой.

Спасибо. Почитал по ссылкам на соседней ветке форума. 
 

1 час назад, ВМР сказал:

6 часов назад, Zaikin сказал:

Что будет дальше я примерно представляю. Когда пройдет период дерзости, мы начнем общаться заново.

Это вряд ли. Ваша БЖ имеет искаженное психологическое представление реальности, в котором Вы являетесь предметом ненависти и презрения. Такой же взгляд на Вас она   воспитала у детей. У Вас еще не самая трагическая ситуация, дети пока не обвинили Вас в сексуальных домогательствах или иных преступлениях. Но могут.

Не могут. Я так не думаю. Я достаточно хорошо знаю и БЖ и детей. То, что она выкинула меня из своей жизни и жизни детей - ей соответствует. Я не удивлен. Она всегда говорила "хочешь кого то воспитывать - роди и воспитывай"  А вот детская дерзость - защитная реакция организма на "разрыв мозга".  Мать говорит детям, что отец судился с вами (не с ней!!!)  и заставил вас краснеть перед одноклассниками.  Дети ничего такого сами не помнят (2й класс был) и при общении детей со мной доводы матери нивелируются. При этом детям надо самим принять решение как со мной поступить. И они принимают самое простое - послать отца. Нет двойных стандартов - нет проблем. На душе спокойно. 
Я не думаю, что родные дети меня послали всерьез и надолго. Зайду со второй, третьей попытки, через БЖ снова попробую.   

1 час назад, Валерий177 сказал:

Те "полтора" участника темы автора своими шаблонными советами всё и испортили. Отцы с практическим опытом разрешения семейных споров появились на форуме гораздо позже. Приди автор с проблемой сейчас - итог был бы совсем другим, я уверен.

Здесь раньше было много страниц и постов. В том числе было много полезных для меня комментариев от уважаемого ВМР.  Я не знаю почему форум "схлопнулся". Администрация форума говорит, что так и было ))

А что бы вы посоветовали автору форума, если бы подобная проблема возникла сейчас? 

[ВМР]

Только что, Zaikin сказал:

Говорить о насильственном впаривании  ценностей одного из родителей неверно.  

Почему неверно? Ваша БЖ презирает Вас и враждебно относится к Вам, сейчас дети также разделяют позицию своей матери. Значит ценности-то "впарились"?

Только что, Zaikin сказал:

И они принимают самое простое - послать отца. Нет двойных стандартов - нет проблем. На душе спокойно. 

Это верный вывод. Аналогично поступают и заложники, "влюбляясь" в террориста и "разделяя" его ценности  - Стокгольмский синдром одна из научных гипотез  происходящего с детьми во время отчуждения от родителя, не имеющего силы и власти.

Только что, Zaikin сказал:

Я не думаю, что родные дети меня послали всерьез и надолго. Зайду со второй, третьей попытки, через БЖ снова попробую.  

Очень правильное решение, поскольку без посторонней помощи дети вряд  ли смогут изменить искаженные матерью представления о реальности, а эти искаженные представления крайне негативно будут влиять на их  дальнейшую жизнь. Есть крайне ужасные сценарии поведения взрослых детей с "промытыми мозгами". Одну такую историю рассказывает корреспондент израильского издания "ИСРАГЕО":

"Моя следующая собеседница представилась Яэль. В свои 50 лет она уже бабушка, но еще ни разу не видела внуков, как, впрочем, в течение почти двадцати лет не видела и троих своих старших детей. — Для начала я тебе что-то покажу, — говорит Яэль, доставая мобильный телефон. – Вот смотри, это поздравление с праздником, которое я отправила двум дочкам и сыну. А вот ответ, который прислала мне одна из дочерей: "Тамути квар!" ("Чтоб ты сдохла!"). Как ты думаешь, что я должна чувствовать после такого ответа? С фотографиями внучек я знакома только по "Фейсбуку". Недавно попыталась связаться с сыном, но он ответил, что я психически больная, и ему не о чем со мной разговаривать. Но я думаю, что на самом деле больны они. Они ведут себя противоестественно, и это, на мой взгляд, доказывает, что PAS существует, что бы там ни говорили психиатры и психологи. Безусловно, этот синдром формируется под влиянием второго родителя, но в итоге приводит к изменению психики ребенка, который начинает видеть в отце или матери вместо любящего человека своего главного врага и ненавидеть его всеми фибрами души".

[Алексей 123456]

2 часа назад, ВМР сказал:

после того, как было доказано, что мой муж был отчужден бывшей женой  от его старшей дочери Кейти, мы получили полное опекунство над Мэри и Лиамом.

Разве такое возможно в нашей стране?  Доказать, что муж отчужден от детей и по этой причине присудить порядок проживания детей с ним ?? 
Жаль, мы не в Америке. 

2 часа назад, ВМР сказал:

Мы решили в тот день уйти и спасти себя и свою репутацию.

А итог видимо один, что в Америке, что у нас. Смириться и жить по законам БЖ, какими бы дикими и вредными для детей эти законы не казались (Я не говорю про явные нарушения вроде алкоголизма и т.п.) 
Совершил неверный выбор жены в своей жизни - сам виноват. Договаривайся как можешь, либо больше чем договорился полюбовно тебе все равно никто не даст.

ВМР 10 лет назад, кажется, писал, что невозможно выбрать "правильную" жену, чтобы потом не оказаться на этом форуме. 

А я по прежнему считаю, что возможно. 

 

[ВМР]

Только что, Zaikin сказал:

Смириться и жить по законам БЖ, какими бы дикими и вредными для детей эти законы не казались (Я не говорю про явные нарушения вроде алкоголизма и т.п.) 

Я, как православный, не могу с Вами согласиться. Эти "законы" могут быть и есть сатанинские - ненавидеть родителя, желать его смерти, унижать и оскорблять его, не иметь совести и любви, милосердия и эмпатии - это у нас не считается психическими нарушениями, это духовное заболевание, однако оно опаснее для человека явных психических нарушений. Как Вы можете смириться с сатанинскими "законами"?

Только что, Zaikin сказал:

Совершил неверный выбор жены в своей жизни - сам виноват.

Опытные  психиатры не могут распознать расстройства личности, это очень сложное явление, да и не лечится никак. А как Вы, не обладая никакими познаниями в этой области можете исключить подобный выбор? Кроме того, атеисты упорно считают, что именно они сами что-то решают и что-то выбирают. А вот Оптинские старцы говорили (из молитвы Оптинских старцев): "Во всех непредвиденных случаях не дай мне забыть, что все ниспослано Тобою". А Вы говорите "Я сам выбрал...".

[Алексей 123456]

2 минуты назад, ВМР сказал:

Как Вы можете смириться с сатанинскими "законами"?

Такие законы я не приму никогда. Но я вынужден смириться с фактом их применения к моим детям. Я не собираюсь опускать руки, но рецепта избавить детей от "сатаны" у меня на сегодня нет.

3 минуты назад, ВМР сказал:

А Вы говорите "Я сам выбрал...".

Разумеется, я  не говорю о возможности на 100% быть уверенным в партнере.  Это не математика. Я говорю о возможности существенно снизить риски, имея опыт, знания, воспитание,  правильное мировоззрение, круг общения и т.п.
На сегодня, например, БЖ никак не попала бы ко мне в жены по причине регулярных претензий и разборок со мной. Зачем я с такой жил, когда мне было 20 лет?  Потому что мне было 20 лет и я думал, что это я все время виноват, а ее претензии оправданы.

[ВМР]

Только что, Zaikin сказал:

Такие законы я не приму никогда. Но я вынужден смириться с фактом их применения к моим детям. Я не собираюсь опускать руки, но рецепта избавить детей от "сатаны" у меня на сегодня нет.

Ну да, конечно, тема "сатаны" явно выходит за рамки "научной" картины мира, которую мы изучали в школе и ВУЗе. Любопытно, что в далеком теперь уже 1999 году православное издательство Даниловский благовестник выпустило сборник по благословению патриарха Алеrсия II "Отрекаюсь от тебя, сатана (Как спасти наших детей от сатанизма)". Именно посвященный "рецептам" спасения детей от сатанизма - в Интернете имеется. Может там, что найдете для себя ценное.

Только что, Zaikin сказал:

говорю о возможности существенно снизить риски, имея опыт, знания, воспитание,  правильное мировоззрение, круг общения и т.п.
На сегодня, например,

Знаете русские  поговорки на эту тему "Русский человек задним умом крепок" или "после драки кулаками махать"...

[ghhg]

13 часов назад, Zaikin сказал:

К 17 годам я получил дерзость в общении от детей в свою сторону и...... весь ограниченный набор фраз БЖ, но теперь уже устами детей. Общение прервано на неопределенный срок. Дети поступили в колледж, 1 курс.  

Все родители получаю дерзость из уст детей в этом возрасте. Переходный возраст, подростки,  гормоны. Просто принимайте своих детей такими, какие они есть. Это пройдет.

 

13 часов назад, Zaikin сказал:

но если бы вернуться 11 лет назад, я бы сделал акцент на новые отношения и участие в жизни детей первой семьи по возможности и без фанатизма.

Всегда именно это и советовала, тогда в 15-16 лет дети номально уже начинают общаться с тем родителем, с которым не живут совместно.  Так как не вставал вопрос конфликта лояльности.  Но при условии, что мать не ставит целью посвяятить жизнь мести БМ, а просто живет так, как считает нужным. Это только из личного опыта,  все дети разные, как и родители. 

 

5 часов назад, Zaikin сказал:

А я по прежнему считаю, что возможно. 

И правильно считаете.  Поддерживаю.