БЖ не дает общаться с детьми без нее

[Valeriy_A]

18 часов назад, Zaikin сказал:

На сегодня, например, БЖ никак не попала бы ко мне в жены по причине регулярных претензий и разборок со мной. Зачем я с такой жил, когда мне было 20 лет?  Потому что мне было 20 лет и я думал, что это я все время виноват, а ее претензии оправданы.

Мало кто думает об этом) Может быть тогда и вы были другим? Но из написанного я делаю вывод, что теперь вы БЖ вините. Лично я пришел к тому, что ошибка была в том, что я все видел, но надеялся, что ситуация (т.е. скорее человек а затем и ситуация) изменится, а надо было просто уходить и оставить это кому-то другому, кого это устроит.

19 часов назад, Zaikin сказал:

Смириться и жить по законам БЖ

19 часов назад, Zaikin сказал:

Совершил неверный выбор жены в своей жизни - сам виноват. Договаривайся как можешь, либо больше чем договорился полюбовно тебе все равно никто не даст.

Я не смирился, БЖ пришлось изменить поведение. От органа опеки и КДН ей пришел четкий и недвусмысленный сигнал, что ребенка передадут отцу, если ситуация не изменится. Закон устанавливает обязательный минимум. И у меня 3 года уже все четко и по закону, хотя и с редкими нарушениями. С нарушениями сейчас вроде как договариваемся сделать порядок общения более гибким (несколько лет мы не разговаривали вообще - только "привет-пока", когда ребенка забирал). Была позиция "мы тебе не нужны", сейчас она изменилась - если я не пропустил ни одной (!) встречи  с ребенком за 3 года, утверждать это будет просто глупо. Ну и ребенку я тоже нужен, т.к. он ко мне привязан.

Рефлексия "что я сделал не так" нормальна)) В вашей ситуации обесценивание образа отца нормально, т.к. вас в жизни детей не было, зато была мать, установки, которой дети естественным образом и переняли.

Вот у меня вопрос к "дерзости" - ИМХО предписывая определенные рамки, вы отрицаете эмоции и чувства детей, а ребенок имеет право злиться, что вас не было  и нет с ним, а отрицание злости, объяснение что это "неправильно"  очень близко к психическому насилию. Я не претендую на истину в последней инстанции, но мысли вот такие. Обвинять БЖ легко, но больше смысла, мне кажется, подумать, что я сам сделал не так в этой ситуации. И иногда можно сказать "знаешь..будь я на твоем месте, наверное, я вел бы себя точно так же, я тебя понимаю".

Для вас это была дерзость, а для него - неправы вы и говорите ерунду, он же все видел сам.

[ВМР]

13.09.2019 в 23:04, ghhg сказал:

Всегда именно это и советовала, тогда в 15-16 лет дети номально уже начинают общаться с тем родителем, с которым не живут совместно.

Т.е. Вы считаете, что никакой проблемы "родительского отчуждения" нет и быть не может, а те случаи, которые публикуют зарубежные исследователи - ложь и пропаганда западных империалистов и их спецслужб? В советской семье дети не отчуждаются от родителей?

13.09.2019 в 23:04, ghhg сказал:

Все родители получают дерзость из уст детей в этом возрасте. Переходный возраст, подростки,  гормоны. Просто принимайте своих детей такими, какие они есть. Это пройдет.

Дерзость дерзости рознь.  Автор так мягко называет оскорбление со стороны детей. Если отца посылают дети в пешее эротическое путешествие  - это дерзость по-Вашему? И нужно принять и утереться? А как же тогда "Прит.29:17 Наказывай сына твоего, и он даст тебе покой, и доставит радость душе твоей"? Устарело?

13.09.2019 в 23:04, ghhg сказал:

Но при условии, что мать не ставит целью посвяятить жизнь мести БМ, а просто живет так, как считает нужным.

А если мать "ставит своей целью посвятить жизнь мести БМ", что тогда  делать? И как автору это выяснить, по каким признакам? 10 лет мало для этого выяснения или уже достаточно? И как быть если мать детей одновременно и "посвящает жизнь мести БМ" и "просто живет, как считает нужным"?

Изменено 15 сентября, 2019 пользователем ВМР

[ghhg]

 

9 часов назад, ВМР сказал:

. Вы считаете, что никакой проблемы "родительского отчуждения" нет и быть не может, а те случаи, которые публикуют зарубежные исследователи - ложь и пропаганда западных империалистов и их спецслужб? В советской семье дети не отчуждаются от родителей?

Я считаю, что  в данном случае как такового отчуждения нет. А уж   когда оно бывает, то далеко не всегда помогает биться головой в стену, точнее почти никому не помогает. А вот отойти и подождать - иногда действенно.

9 часов назад, ВМР сказал:

Если отца посылают дети в пешее эротическое путешествие  - это дерзость по-Вашему? И нужно принять и утереться?

И такое бывает, подростки часто конфликтуют с родителями. И в духе веры далеко не все воспитаны.

9 часов назад, ВМР сказал:

А если мать "ставит своей целью посвятить жизнь мести БМ", что тогда  делать?

Тогда по ситуации, у автора ситуация другая, его БЖ была просто другая, с другими жизненеными принципами, но не мстящаая и ненавидящая.

9 часов назад, ВМР сказал:

И как автору это выяснить, по каким признакам?

автор это оценил самостоятельно. Ему же виднее, наверное, раз лучше ее знает.

9 часов назад, ВМР сказал:

посвящает жизнь мести БМ

Бж автора этого не делала, значит и рассуждать в данном случае на эту тему не  имеет практического смысла. Она не запрешала встречаться все эти годы, не  помогала в общении, но и жестко, как при отчуждении, не ограничивала.

[ВМР]

Только что, ghhg сказал:

Я считаю, что  в данном случае как такового отчуждения нет.

Поясните, какое явление Вы называете "отчуждением" и почему в данному случае его нет. А то я не думал ранее, что Вы хорошо разбираетесь в родительском отчуждении и его диагностике, поскольку вопрос очень сложный и требует значительных познаний.

Только что, ghhg сказал:

А уж   когда оно бывает

А когда оно бывает? Вы как его диагностируете в своей практике?

Только что, ghhg сказал:

А вот отойти и подождать - иногда действенно.

Расскажите каким образом в Вашей практике  родительское отчуждение в тяжелой форме (т.е. Parental Aluenation Syndrome или  PAS) было преодолено путем "отойти и подождать". Это революционное мнение прямо противоречит огромной психиатрической и судебной практике доктора Гарднера (более 400 экспертиз), который и открыл феномен родительского отчуждения. Ведь он говорил в своей Ванкуверской лекции 1998 года:

" Все эти предложения подождать пока ребенок поймет и придет – фигня, так не бывает, такого никогда не видел. Нельзя выбросить время между 8 и 18 годами, а потом вдруг – ой, я понял, что мама меня обманывала, да, ты мой отец – почему? – помнишь, ты сводил меня в цирк. Сколько из этого можно извлечь через 10 лет? Отношения строятся на фундаменте, а у вас ничего нет, вы как незнакомцы, это как встреча выпускников. 25 лет после выпуска, привет, я тебя помню, и тебя, 5 минут спустя разговор закончен. Вы на разных путях, где ты был? Вот так. Так что нужно иметь зубы".

Поэтому Ваши наблюдения очень неожиданны, расскажите о них.

Только что, ghhg сказал:

но не мстящаая и ненавидящая

Я правильно понял из текста, что  Вы считаете БЖ автора не мстящей ему 10 лет и не ненавидящей его? И, очень интересно,  как Вы это выяснили?

Изменено 15 сентября, 2019 пользователем ВМР

[ghhg]

3 часа назад, ВМР сказал:

Поясните, какое явление Вы называете "отчуждением" и почему в данному случае его нет.

то же, что и вы. А нет, потому, что автор пишет 

13.09.2019 в 08:40, Zaikin сказал:

в редкие дни совместных встреч мы давали друг другу порцию вдохновения и надежды,

 

13.09.2019 в 15:22, Zaikin сказал:

договорился о встрече с сыном.  Он сел в машину, сильно волновался. Но мы поговорили, поговорили как обычно,  долго, около часа, как разговаривали до этого всегда. Я успокоился, мы стали слать друг другу какие то фотографии из текущих жизненных событий

 

Это не отчуждение, просто не очень  близкие по интересам люди, им вместе не о чем особо общаться,  так бывет и между родственниками, и между родителями и детьми. Интересы и увлечения автора полностью не совпадают с теми, что у его сыновей, вот и все.

3 часа назад, ВМР сказал:

А то я не думал ранее, что Вы хорошо разбираетесь в родительском отчуждении и его диагностике, поскольку вопрос очень сложный и требует значительных познаний.

Ну, хорошо, если сын не звонит отцу полгода - это обязательно отчуждение по вашему, или им просто не о чем особо поговорить, разные круги общения, свои семьи (в том числе семья: мама он и брат)?

3 часа назад, ВМР сказал:

когда оно бывает? Вы как его диагностируете в своей практике?

у вас достаточно в сообщениях на форуме примеров, как оно бывает, повторяться не буду, но можете перечитать свои и там все описано довольно детально.

3 часа назад, ВМР сказал:

Расскажите каким образом в Вашей практике  родительское отчуждение в тяжелой форме (т.е. Parental Aluenation Syndrome или  PAS) было преодолено путем "отойти и подождать"

В моей практике тяжелого родительского отчуждения не попадалось даже когда дети с родителями не общалсь по 15 и более лет. Вот ни разу в жизни таких случаев не видела, когда ребенок вел себя вроде сына КИДа или те дети, о которых писали вы рассказывая об исследованиях Гарднера. Кидался , например, с ножом,  оскорблял и желал смерти, грозил самоубийством, прятался под стол и кричал от страха. При отсутствии со стороны родителя каких либо предпосылок, разумеется, а не так, что он с ремнем стоит , а ребенок из под стола боится выйти, ну или это сильно маленький ребенок, который плохо помнит чужих (отца, которого долго не видел и забыл, в том числе). Явление это довольно редкое и автор сразу бы понял, если бы столкнулся. 

3 часа назад, ВМР сказал:

Все эти предложения подождать пока ребенок поймет и придет – фигня, так не бывает, такого никогда не видел.

он скорее всего и Бога не видел, и что? Его тоже нет? Я как раз обратный опыт имею, когда подождать нормально 15 лет, ну, если считать с последней втречи, то 12, и ребенок вполне сам уже хотел иметь родственные отношения с отцом. Тем более, что не видя мельтешащего бывшего перед глазами БЖ не капала на мозг ребенку, что папа  - козел, ну, может и упоминала , но не так, чтобы регулярно, дифирамбы то точно не пела. Но дети иногда  склонны идеализировать отсутствующего родителя, он же не ходил в школу и не сидел на уроках, чтобы одноклассники смеялись, не стоял по дверями с видеокамерой, вызывая скандал или слезы со стороны матери, не ходил по судам и не таскал ребенка по психиатрическим экспертизам. Матери не от кого было сильно отчуждать, вот она и не усердствовала напрасно.

И здесь уж как получится, бывает что люди в принципе не способны стать друзьями, слишколм разные или одинаковае, даже если это ребенок и родитель. А бывает, что способны, много общего. Ничего не гарантировано, разумеется.

Изменено 15 сентября, 2019 пользователем ghhg

[ghhg]

13.09.2019 в 13:58, Zaikin сказал:

С общением с БЖ у меня проблем не было. Но соглашения по вопросу воспитания детей достичь при этом общении не получалось. 

 

13.09.2019 в 15:22, Zaikin сказал:

Не могут. Я так не думаю. Я достаточно хорошо знаю и БЖ и детей.

то есть он сам так считает. Наверняка тот, кого ненавидит человек, с которым он общается 15-20 лет, заметил бы ненависть. Или вы думаете, что она ее скрывает так тщательно, что автор не заметил?  Просто большинство женщин так думает "роди и воспитывай, а этого я родила" Большинство не только после развода, но значительная часть и в браке. Просто большинство мужчин об этом не догадываются, так как только рады переложить воспитание на мать.  Разумных, которые стараются сами привить отцу любовь к ребенку, которые стараются, чтобы после развода отношения ребенка и родителя не разладились и они не отдалились.

[Алексей 123456]

14.09.2019 в 13:38, Valeriy_A сказал:

От органа опеки и КДН ей пришел четкий и недвусмысленный сигнал, что ребенка передадут отцу, если ситуация не изменится. Закон устанавливает обязательный минимум. И у меня 3 года уже все четко и по закону, хотя и с редкими нарушениями.

Если ваша БЖ испугалась КДН, значит с ней и так можно было договорится, просто вы плохо старались. Возможно, я не прав, но БЖ-сатана по классификации ВМР, обычно, прекрасно представляет себе последствия бюрократических процедур.  Моя БЖ  игнорировала обращения опеки, не побоялась прийти на суд, а потом буквально выпинывала приставов из квартиры. Никакой КДН не отберет ребенка у БЖ , если она не ведет явно асоциальный образ жизни.  Штрафы за неисполнение в лучшем случае. Но при этом отец раздувает такой огонь неприязни и вражды, что у БЖ активизируются "лучшие" оборонные комплексы, а именно она "накручивает" детей.  А потом пишет приставам  "Дети сами не хотят к папе, бояться его. Что же я могу поделать?"   Шах и мат.  

14.09.2019 в 13:38, Valeriy_A сказал:

Вот у меня вопрос к "дерзости" - ИМХО предписывая определенные рамки, вы отрицаете эмоции и чувства детей, а ребенок имеет право злиться, что вас не было  и нет с ним, а отрицание злости, объяснение что это "неправильно"  очень близко к психическому насилию. Я не претендую на истину в последней инстанции, но мысли вот такие. Обвинять БЖ легко, но больше смысла, мне кажется, подумать, что я сам сделал не так в этой ситуации. И иногда можно сказать "знаешь..будь я на твоем месте, наверное, я вел бы себя точно так же, я тебя понимаю".

Для вас это была дерзость, а для него - неправы вы и говорите ерунду, он же все видел сам.

ВМР правильно понял, что дерзость в моем случае это мат.  (Я спокойно реагирую на фразы типа "чего тебе" или "не лезь", понимая, что это просто подростковое.)   И этот мат ребенок обуславливает судом, прошедшим 11 лет назад. Он сам его не помнит. Но БЖ помогла -  напомнила и добавила свою оценку, а ребенок уже транслировал эту оценку своими словами.  Я не говорю, что ребенок не имеет право злиться. Он не виноват, что попал в тиски между матерью и отцом. И тем более я ни в чем его не обвинял, часто не придавая должного значения его речевым оборотам. Но все равно нарвался.  

Что я сделал не так?  В моем понимании у меня был только один путь - пресмыкаться перед БЖ, заткнуть свое я, обслуживая ее самолюбие и гордость, стать подкаблучником.  Для нее демократия не приемлема. На мой вопрос "почему?" ответ был всегда один "Потому что Я так сказала".  Заткнуться и терпеть ради блага детей ? А будет ли от этого детям благо? Что за люди вырастут при таком отце?   Я выбрал другую жизнь, может это и не во благо детей,  не знаю.  

 

15.09.2019 в 12:45, ВМР сказал:

А если мать "ставит своей целью посвятить жизнь мести БМ", что тогда  делать? И как автору это выяснить, по каким признакам? 10 лет мало для этого выяснения или уже достаточно? И как быть если мать детей одновременно и "посвящает жизнь мести БМ" и "просто живет, как считает нужным"?

Все верно. Живет как считает нужным и с твердым убеждением "Отец моим детям не нужен".   Отсюда и бессмысленность моих телодвижений в ее глазах. 

Шаблон "все мужики козлы" был рожден от одной из таких. )) 

 

15.09.2019 в 22:32, ghhg сказал:

Я считаю, что  в данном случае как такового отчуждения нет. А уж   когда оно бывает, то далеко не всегда помогает биться головой в стену, точнее почти никому не помогает. А вот отойти и подождать - иногда действенно.

Была такая мысль. Последний год я тоже решил отойти и подождать. Не берет трубки БЖ, не отвечает на ватсап, дети игнорируют обращения. Прошел почти год. Я не вытерпел,  стал активнее и получил что имею. Да, биться головой о стену в данном случае бессмысленно. Есть уровень допуска БЖ- живи в этих границах. Или не живи,  бейся о семейный кодекс, все равно ничего не сделаешь.  

 

15.09.2019 в 22:32, ghhg сказал:

Бж автора этого не делала, значит и рассуждать в данном случае на эту тему не  имеет практического смысла. Она не запрешала встречаться все эти годы, не  помогала в общении, но и жестко, как при отчуждении, не ограничивала.

Не запрещала - это да. Но встреча - встрече рознь. То есть ты как бы папа и как бы общаешься, но при этом серый валенок,  выгуливающий детей по регламенту БЖ. А потом детей домой, а сам пошел вон. И не дай бог ваша тема беседы на прогулке не соответствовала регламенту.   

 

15.09.2019 в 22:50, ВМР сказал:

" Все эти предложения подождать пока ребенок поймет и придет – фигня, так не бывает, такого никогда не видел.

Жалостливый отечественный кинематограф регулярно взращивает в наших гражданах подобные надежды. Сколько там раскиданных судьбою жизней, счастливо воссоединенных к концу сериала. Но да, по факту скорее всего не поймет и не придет.  Ну нет, конечно,  к 40 годам, создав очередную БЖ в истории, он может и захочет объективно разобраться в ситуации, но не в 20 точно.
Как говорят на каком то федеральном канале "Время покажет". 
 

 

[Valeriy_A]

43 минуты назад, Алексей 123456 сказал:

Если ваша БЖ испугалась КДН, значит с ней и так можно было договорится, просто вы плохо старались.

Она испугалась не КДН.

Органы опеки ей пояснили, что если она не будет исполнять решение суда о порядке общения, они поддержат иск отца о передаче ребенка ему.

Как удалось добиться поддержки от опеки и КДН - другой вопрос.

Мой иск о порядке общения отличался от заключения опеки в меньшую сторону - опека просила распределить время ребенка  так, чтобы ребенок проводил с каждым родителем одинаковое время, поскольку родители живут рядом, в обоих квартирах есть все условия, ребенок в равной степени привязан к обоим родителям, имеет опыт совместного проживания с каждым из них. Рекомендация определить место жительства ребенка с матерью была обусловлена исключительно малолетним возрастом ребенка, на что и указывалось в заключении. В чем смысл определения места жительства ребенка при рекомендуемом ими порядке общения, я не понял.

48 минут назад, Алексей 123456 сказал:

Никакой КДН не отберет ребенка у БЖ , если она не ведет явно асоциальный образ жизни.  Штрафы за неисполнение в лучшем случае

КДН нет. А родитель может. В моем случае БЖ финансово обеспечена на порядок лучше меня, т.к. занимается не совсем законной деятельностью. У меня в отличие от нее нет счетов в офшорах. Против меня обычно работали сразу 2-3 адвоката.

52 минуты назад, Алексей 123456 сказал:

Дети сами не хотят к папе, бояться его. Что же я могу поделать?"   Шах и мат.  

У вас так. А у меня не так. Не хочет? Ну ок, значит будем выяснять, почему и как сделать, чтобы захотела.

53 минуты назад, Алексей 123456 сказал:

Я спокойно реагирую на фразы типа "чего тебе" или "не лезь", понимая, что это просто подростковое

Я тоже спокойно реагирую, но не игнорирую. Как реагировали вы?

54 минуты назад, Алексей 123456 сказал:

В моем понимании у меня был только один путь - пресмыкаться перед БЖ, заткнуть свое я, обслуживая ее самолюбие и гордость, стать подкаблучником. 

Мне такой вариант тоже предлагали. Причем можно было и брак сохранить)

55 минут назад, Алексей 123456 сказал:

Последний год я тоже решил отойти и подождать. Не берет трубки БЖ, не отвечает на ватсап, дети игнорируют обращения. Прошел почти год. Я не вытерпел,  стал активнее и получил что имею.

ИМХО это ошибка. Но вам в любом случае надо думать, что делать дальше. Думать "что я сделал не так" не имеет (опять же по моему мнению) большого смысла, т.к. дети растут и то что было не так в 10 лет и что не не так в 17 разные вещи

[ghhg]

21 час назад, Алексей 123456 сказал:

Живет как считает нужным и с твердым убеждением "Отец моим детям не нужен".

Если ей хватает на жизнь и содержание детей, то такие женщины часто поступают аналогично вашей супруге после развода. 

 

21 час назад, Алексей 123456 сказал:

Есть уровень допуска БЖ- живи в этих границах. Или не живи,  бейся о семейный кодекс, все равно ничего не сделаешь.  

Тем более, что дети уже взрослые.  Сейчас они уже реально сами решают. Ну, обычно в таком возрасте те уже ребенок может сам решить, может сам заработать, может даже жениться, потому очень сложно сейчас чего то добиться напором.

21 час назад, Алексей 123456 сказал:

Но да, по факту скорее всего не поймет и не придет.

Не обязательно. Насчет кинематографа , это только в индийских фильмах , а наши показывают реально, что можно построить доброжелательные отношения, но отношений родитель-ребенок  уже как таковых не будет. Более того, после 18 и у родителей, которые не ограничивались в общении уже другие отношения с детьми. Если в детстве это:"Я твой папа", то позже уже "мы с тобой взрослые люди". Поэтому ожидания не всегда совпадают с реальностью, но отношения наладить можно 

[ВМР]

2 часа назад, ghhg сказал:

Сейчас они уже реально сами решают.

Вы совершенно не понимаете, что такое родительское отчуждение и как влияет промывание мозгов на дальнейшую жизнь ребенка. Вы пришли на форум, когда я развивал тему "Жизнь в аду". Она начиналась письмом к психотерапевту 43-летней женщины, Анастасии, которая  жаловалась на невозможность преодолеть психологическую зависимость от своей матери. Она подробно описала ее поведение и отчуждение от отца своей матерью. Эта проблема (зависимое расстройство личности) может быть очень серьезной и разрушить всю жизнь взрослого ребенка.

2 часа назад, ghhg сказал:

но отношения наладить можно 

Конечно, об этом же и говорит профессор Ричард Гарднер:

"Сколько из этого можно извлечь через 10 лет? Отношения строятся на фундаменте, а у вас ничего нет, вы как незнакомцы, это как встреча выпускников. 25 лет после выпуска, привет, я тебя помню, и тебя, 5 минут спустя разговор закончен. Вы на разных путях, где ты был? Вот так" 

Но это будут доброжелательные отношения  ЧУЖИХ людей. В них не будет самого главного - любви (т.е. присутствия Бога в отношениях, поскольку "Бог есть любовь" по словам апостола Иоанна), именно она разрушается отчуждателем.

23 часа назад, Алексей 123456 сказал:

Все верно. Живет как считает нужным и с твердым убеждением "Отец моим детям не нужен".   Отсюда и бессмысленность моих телодвижений в ее глазах. 

Об плодотворном обсуждении таких тем про родительское отчуждение очень грамотно сказала медсестра из США Шерил Меферд (ст. №116 в моем ЖЖ) с 10-летним опытом безуспешной войны за 3-х детей мужа :

"1) Если вы не испытали этого, Вы не сможете представить себе что это такое. Отчуждение родителей - это изнурительная и тяжелейшая  война, как никакая  другая. Как я уже сказала, если Вы не пережили этого, Вы не можете себе это представить.

 

2) Нет двух одинаковых семейных войн за детей. Если у Вас есть друг, который уже переживает это, скорее всего, война Вашего друга и Ваша очень разные. В исследовании 97 родителей в 2018 году было выявлено 66 различных стратегий отчуждения, и только о 13 общих из них упоминали 13 человек (фон Бох-Гальхау, 2018). Приблизительно 22 миллиона из нас (количество  отчужденных родителей в США) оставляют место для сотен различных тактик отчуждения. Пожалуйста, подумайте об этом, прежде чем предлагать  совет."

[Алексей 123456]

22 часа назад, Valeriy_A сказал:

Органы опеки ей пояснили, что если она не будет исполнять решение суда о порядке общения, они поддержат иск отца о передаче ребенка ему.

Странно это немного при двух-трех адвокатах со стороны БЖ и их явном понимании, что суд вы выиграете, опека вас поддержит,  но это ничего по факту не даст. 

Я думаю, что дело как раз в том, что ваша БЖ не готова была опускаться до маразма и настраивать детей против вас. Это ведь целая стратегия, цель, азарт, смысл жизни... Доказать, что будет так как она сказала.   Нельзя просто захотеть настроить детей против отца и пойти заниматься своими делами.  Нужно посвятить этому всю себя, как самому любимому делу в жизни. Нужно сплести гнилые интриги внутри небольшого круга податливой родни.

Предполагаю, что Ваша БЖ , как человек, занимающийся бизнесом,  вынуждена коммуницировать с разными людьми. Кого то любить, кого то не выносить, но со всеми договариваться.  Это и отличает ее от зажатой в стенах офиса злой стервы, постоянно твердящей всем вокруг, что "я никому ничего не должна". Ваша БЖ просто более адекватна и не ставит контроль над детьми целью существования. 

 

22 часа назад, Valeriy_A сказал:

Я тоже спокойно реагирую, но не игнорирую. Как реагировали вы?

Я никак. У меня общение и так на волоске висело, я не мог отвлекаться на "так нельзя разговаривать с отцом".  Это была переписка  в чате, там не до этого. При личной беседе они такого себе не позволяли.

22 часа назад, Valeriy_A сказал:

Думать "что я сделал не так" не имеет (опять же по моему мнению) большого смысла

Согласен. Я не в том ключе писал, что локти кусаю, страдаю от неверных действий. Просто опытом поделился, как когда то мне давали советы здесь. 

Я вообще хотел сказать, что не существует правильного решения вопроса с моей БЖ.  Надо было вовремя начать строить все заново, а не долбиться об старую стену.  

2 часа назад, ghhg сказал:

если ей хватает на жизнь и содержание детей

Это не имеет никакого значения. Более того, нехватка денег на содержание - лучший способ сделать из себя мученицу.

 

14 минут назад, ВМР сказал:

2 часа назад, ghhg сказал:

Сейчас они уже реально сами решают.

Вы совершенно не понимаете, что такое родительское отчуждение и как влияет промывание мозгов на дальнейшую жизнь ребенка.

Согласен. Это нельзя назвать самостоятельным решением, если подразумевать под этим словом некий алгоритм мыслей и следующий за этим вывод. 
Где то в интернете кочуют ролики, где на стол ставят белую кружку и 9 купленных актеров говорят, что она черная. Десятый, случайный прохожий, мнется, но тоже говорит "черная". Это взрослые!  Взрослые боятся высказать противоположную точку зрения, хоть и очевидную.  А что могут самостоятельно решить дети, находящиеся в жесткой социальной изоляции?  Друзей нет, дружеских встреч с другими семьями нет.  Есть один надежный и проверенный человек - мать!   Ее установки = установки детей.  

[Valeriy_A]

16 минут назад, Алексей 123456 сказал:

Я думаю, что дело как раз в том, что ваша БЖ не готова была опускаться до маразма и настраивать детей против вас. Это ведь целая стратегия, цель, азарт, смысл жизни... Доказать, что будет так как она сказала.   Нельзя просто захотеть настроить детей против отца и пойти заниматься своими делами.  Нужно посвятить этому всю себя, как самому любимому делу в жизни. Нужно сплести гнилые интриги внутри небольшого круга податливой родни.

Можно, у ребенка истерики были когда я приходил

19 минут назад, Алексей 123456 сказал:

Это и отличает ее от зажатой в стенах офиса злой стервы, постоянно твердящей всем вокруг, что "я никому ничего не должна".

именно так и есть

[ghhg]

19 часов назад, ВМР сказал:

Вы совершенно не понимаете, что такое родительское отчуждение и как влияет промывание мозгов на дальнейшую жизнь ребенка. Вы пришли на форум, когда я развивал тему "Жизнь в аду

Много, что влияет на дальнейшую жизнь ребенка,  и родительское отчуждение в том числе. Но это неизбежно, если оно есть. Родительский алкоголизм или побои тоже влияют, например. Или когда родители работают, а дети предоставлены сами себе.  Но далеко не всегда родители способны услышать голос разума и исправить свои ошибки. 

 

17 часов назад, Алексей 123456 сказал:

Это не имеет никакого значения. Более того, нехватка денег на содержание - лучший способ сделать из себя мученицу

Зачастую с помощью финансов можно что то выиграть, даже здесь много отцов было, которые слышали от БЖ фразу типа "плати и будешь общаться". Хотя, наверняка есть и безнадежным случаи. Все индивидуально. Есть и реально больные, есть и насмерть обиженные.

19 часов назад, ВМР сказал:

Но это будут доброжелательные отношения  ЧУЖИХ людей.

Ну, да, чаще всего. И любви не только со стороны ребенка, но и со стороны родителя тоже. Они просто помнят, что родственники. Однако так очень часто бывает и с не отчуждаемыми детьми и родителями, к сожалению.

19 часов назад, ВМР сказал:

Приблизительно 22 миллиона из нас (количество  отчужденных родителей в США

Вам не кажется эта цифра завышенной? Всего а США живет 320 млн. Это как раз около 20 млн семей. Там в каждой обсуждают родителей? Бешеная статистика какая-то.

[ghhg]

18 часов назад, Алексей 123456 сказал:

Это нельзя назвать самостоятельным решением, если подразумевать под этим словом некий алгоритм мыслей и следующий за этим вывод. 

Я больше имела ввиду, что это  не просто повторение слов взрослого, а уже устоявшаяся в своем мышлении установка. То, что она с подачи матери, понятно, но у нас практически все действия так или иначе с подачи других людей. Однако если в 5 лет сказать нет почти нереально, то в 17 уже вполне можно. Но они привыкли к такому образу жизни, к такому отношению, им так удобно и безопасно.  Если им предложить полностью ломающий их привычную жизнь сценарий, то они откажутся. Это естественно. Тем более, что не сказать, что их жизнь такая уж неправильная. Друзья, встречи, это все энергозатратно, а есть люди энергосберегающие, и потому дети на ваши предложения разнообразить их жизнь не очень активно отзывались 

17 часов назад, Valeriy_A сказал:

ребенка истерики были когда я приходил

Возможно это просто временное было, на фоне обиды на вас бж она и настраивала ребенка, но посвятить этому всю свою жизнь не захотела.

Изменено 19 сентября, 2019 пользователем ghhg

[ВМР]

 

21 час назад, Алексей 123456 сказал:

Есть один надежный и проверенный человек - мать!   Ее установки = установки детей.

Хотелось бы заметить, что совсем не из-за "надежности и истинности" утверждений матери дети принимают ее идеологию, а из-за длительного процесса "промывания мозгов", т.е. психического насилия. Такой психологический процесс совершается у членов тоталитарных деструктивных сект:

Культы, как правило, представляют собой исключительную социальную среду, в которой члены окружены единомышленниками. Lifton (1989) описал тоталитарную природу культов как контроль среды. Вероятность контакта с альтернативными точками зрения и перспективами практически отсутствует. Лидер контролирует реальность членов, контролируя поток информации в и из культа. Существует мало возможностей для выражения противоположных мнений и точек зрения членам. Существует только одна общая реальность, которую необходимо принять, чтобы стать членом культа. Все остальные идеи исключены.(доктор Эми Бейкер. Родительское отчуждение как культ родителя - ст.№107 в моем ЖЖ).

3 часа назад, ghhg сказал:

Родительский алкоголизм или побои тоже влияют, например. Или когда родители работают, а дети предоставлены сами себе

Это еще раз  говорит о непонимании Вами проблемы родительского отчуждения. Алкоголизм, физическое насилие и пренебрежение воспитанием - это проблемы совершенно иного спектра, это НЕ ПСИХИЧЕСКОЕ НАСИЛИЕ. Поэтому они приводят к отчуждению родителя от ребенка из-за поступков родителя, его личного отношения к ребенку, т.е. справедливо.

3 часа назад, ghhg сказал:

Они просто помнят, что родственники.

Ваши фантазии о родительском отчуждении не соответствуют реальности. "Просто родственники" не оскорбляют друг друга с использованием нецензурной  лексики (т.е. для специального бОльшего унижения и оскорбления) без наличия конфликта (которого нет между детьми и Алексей 123456. Это последствия ненависти и злобы. Или вот в этом случае:

Для начала я тебе что-то покажу, — говорит Яэль, доставая мобильный телефон. – Вот смотри, это поздравление с праздником, которое я отправила двум дочкам и сыну. А вот ответ, который прислала мне одна из дочерей: "Тамути квар!" ("Чтоб ты сдохла!"). Как ты думаешь, что я должна чувствовать после такого ответа? (ст. №62 в моем ЖЖ).

3 часа назад, ghhg сказал:

но у нас практически все действия так или иначе с подачи других людей.

Т.е. Вы - зомби? Личной воли не имеете?

3 часа назад, ghhg сказал:

Но они привыкли к такому образу жизни, к такому отношению, им так удобно и безопасно.

Да дети у автора уже взрослые, им не по 5-7 лет.

3 часа назад, ghhg сказал:

Друзья, встречи, это все энергозатратно, а есть люди энергосберегающие, и потому дети на ваши предложения разнообразить их жизнь не очень активно отзывались 

В Вашем представлении дети автора - какие-то психические инвалиды-аутисты, что не соответствует действительности.

[ghhg]

1 час назад, ВМР сказал:

Хотелось бы заметить, что совсем не из-за "надежности и истинности" утверждений матери дети принимают ее идеологию, а из-за длительного процесса "промывания мозгов", т.е. психического насилия.

Вообще в какой то мере любой процесс воспитания - это навязывание детям взрослыми своих установок или своей идеологии. Чем установки матери в данном случае хуже установок отца?

1 час назад, ВМР сказал:

это НЕ ПСИХИЧЕСКОЕ НАСИЛИЕ.

Не соглашусь с вами, что это не психическое насилие, по крайней мере в части побоев и алкоголизма. Ребенок тогда живет в постоянном страхе.

В данном случае мать не запрещала общаться, просто озвучивала детям свою идею, что все мужики козлы. При этом папа то общался эти годы с детьми. Так что по поводу отчуждения не совсем согласна.  

[ghhg]

3 часа назад, ВМР сказал:

Вашем представлении дети автора - какие-то психические инвалиды-аутисты, что не соответствует действительности.

Вовсе нет, у меня такой же один из детей, ему нравится своими делами заниматься, читать, учиться, а не слоняться по гостям и тусоваться с друзьями. Но он ни разу не аутист и совершенно нормальный психически. Это характер и семейные привычки, если в семье так принято, то и дети к такому привыкают. Кроме того, мы не знаем, что за виды отдыха или общения отец предлагал детям, от которых они отказались.

3 часа назад, ВМР сказал:

. Вы - зомби? Личной воли не имеете?

Не имею) Я живу под влиянием обстоятельств. Уверена, что и вы тоже, как и все остальные. Воля вообще ничего не значит, если есть внешние обстоятельства.  И все им подчиняются по разным причинам, кого то заставляют, кто то добровольно. И данный раздел это иллюстрирует лучше других. Здесь практически любая история иллюстрирует именно то, что не все мы можем делать, что нам хочется. 

И зачастую одному хочется общаться с детьми, а ему не дают, другому не хочется, а вынужден, нарожал теперь воспитывай. Так и дети, живут под влиянием воли взрослых.

[К_с]

21 минуту назад, ghhg сказал:

Я живу под влиянием обстоятельств. Уверена, что и вы тоже, как и все остальные. Воля вообще ничего не значит, если есть внешние обстоятельства.  И все им подчиняются по разным причинам, кого то заставляют, кто то добровольно. И данный раздел это иллюстрирует лучше других. Здесь практически любая история иллюстрирует именно то, что не все мы можем делать, что нам хочется. 

Вы как будто вместе со мной лекцию Курпатова послушали) Прямо во многом его слова произнесли. Это и социальная психология, и нейрофизиология. Но философам приятнее думать,  что воля есть. Она в чем-то и есть. Особенно, если мы знаем, как это работает.

Вот женщины интуитивно знают, как воздействовать, некоторые мужчины тоже, и отчуждение может быть весьма тонким. Мы не можем наверняка сказать, было оно или нет, и тем более умышленным (как тут некоторые говорят) и поставленным в самоцель.

Но тоже считаю, что чаще получается добиться результата, если бж слегка все равно до детей, когда ей не нужно стопроцентно контролировать каждую минуту их жизни или принципиально отвадить отца из жизни. Хотя заслуги тех, кто умеет добиться хорошего присутствия отца в жизни детей, я тоже признаю. Думаю, сочетание этих двух факторов, не меньше. Так показывает и этот форум.

[Алексей 123456]

3 часа назад, ВМР сказал:

совсем не из-за "надежности и истинности" утверждений матери дети принимают ее идеологию, а из-за длительного процесса "промывания мозгов", т.е. психического насилия. Такой психологический процесс совершается у членов тоталитарных деструктивных сект:

Да, это наша позиция, отцов. А у БЖ с детьми, в их психологическом микроклимате,  все надежно и доверительно.

 

3 часа назад, ВМР сказал:

5 часов назад, ghhg сказал:

но у нас практически все действия так или иначе с подачи других людей.

Т.е. Вы - зомби? Личной воли не имеете?

Я здесь согласен с ghhg. Мы часто принимаем решения на основании либо своего опыта, либо опыта авторитетных для нас людей. Нам просто лень анализировать каждый раз ситуацию. А дети интуитивно копируют мать, больше то некого.

Как, например,  справляется наша страна с кризисами и проблемами? Созданием благоприятного образа будущего через СМИ. Умеют и отвлечь когда надо.  70-80% электората разве сравнивают план/факт? Оценивают объективно ситуацию? Нет,  они просто идут голосовать за того, кому больше верят, но не отдают себе отчет, что это чужая и даже насильственная вера. Это недалеко ушло от секты.  

 

1 час назад, ghhg сказал:

Кроме того, мы не знаем, что за виды отдыха или общения отец предлагал детям, от которых они отказались.

От кино до заграницы. Но не про виды отдыха речь. Проблема была в другом - невозможности договорится заранее, спланировать даже на 2-3 дня вперед. Звони, типа, в сб утром, мы сообщим куда и как сможем тебя вписать в наши планы. А вечером может выяснится, что и времени то не нашлось или "ветер сегодня сильный".  А если все же дождался, то прогулка по регламенту.  Жди, когда кинут косточку.  Я против этого бился, хотел иметь фикс дни и фикс время. А куда и как потом уже решать.

[ghhg]

5 часов назад, Алексей 123456 сказал:

Проблема была в другом - невозможности договорится заранее, спланировать даже на 2-3 дня вперед. Звони, типа, в сб утром, мы сообщим куда и как сможем тебя вписать в наши планы. А вечером может выяснится, что и времени то не нашлось или "ветер сегодня сильный".  А если все же дождался, то прогулка по регламенту.  Жди, когда кинут косточку.  Я против этого бился, хотел иметь фикс дни и фикс время. А куда и как потом уже решать

Знаете, я просто уверена, что большинство отцов (ну или матерей, если они живут отдельно от детей) в аналогичной ситуации подумают то же, что и вы. Но я вот не думаю так, потому, что такая же, как и ваша БЖ. Я никогда даже билеты заранее не беру, только перед отъездом. И никаких планов заранее не строю. Это иногда немного бесит мужа. Но вот так, Утром встали, огляделись, решили ехать на море, поехали. Даже за день планировать опасаюсь. А вдруг холодно или насморк. А дети надеялись. И все разы, когда что то планировали, всегда что то мешает. Потому не стоит думать, что бж непременно в пику вам это делает, может тоже суеверная. 

5 часов назад, Алексей 123456 сказал:

против этого бился, хотел иметь фикс дни и фикс время. А куда и как потом уже решать

Я б не согласилась на такое тоже. Ну вот просто с точки зрения матери и не разведенной ни разу. Мне некому палки в колеса ставить, я сейчас неделю в командировке и муж там с детьми мучается)) Но в случае чего никаких фикс дней. Билась бы, как за жизнь. Так как именно суеверная. Ничего нельзя заранее планировать, чтобы не сглазить, что касается детей.) Поэтому уверена, что у вас с детьми все наладится со временем. БЖ ваша не ставила цель против вас конкретно детей настроить, просто у вас не совпали жизненные установки.

[К_с]

6 минут назад, ghhg сказал:

Но я вот не думаю так, потому, что такая же, как и ваша БЖ.

И что же тогда Вы посоветовали бы отцам, которые уже живут отдельной жизнью? И у них свои семьи и свои планы. Для того порядки общения и придуманы.

А у детей должна быть стабильность и предсказуемость по тем же встречам с отцом. Психологи так советуют и на это жалуются матери, на нерегулярность, когда им это выгодно и нужно.

[ghhg]

48 минут назад, К_с сказал:

что же тогда Вы посоветовали бы отцам, которые уже живут отдельной жизнью?

Но ведь дети тоже часть их жизни. Мне на самом деле сложно советовать в данном вопросе, я не такой великий любитель воспитания и вытирания носов и поп, как большинство здешних пап, так что 15-20 минут поговорить с детьми хватило бы для общения, а уж варить каши и делать уроки с удовольствием отдала бы другим.) И это вовсе не потому, что детей не люблю. Но воспитание довольно тяжелый труд, надо сказать)).

 

50 минут назад, К_с сказал:

у детей должна быть стабильность и предсказуемость по тем же встречам с отцом.

Совершенно верно. Предположительно должен быть порядок, но его соблюдение вообще никак не гарантировано. Мало ли какие обстоятельства, а когда есть обстоятельства не очень приятные, а еще и график надо безусловно выполнять, тогда и получаются конфликты. Как говорит Алексей, то ветер сильный, то еще что то. А график уже есть. Как ребенка защитить? 

[Алексей 123456]

12 часов назад, ghhg сказал:

Знаете, я просто уверена, что большинство отцов (ну или матерей, если они живут отдельно от детей) в аналогичной ситуации подумают то же, что и вы. Но я вот не думаю так, потому, что такая же, как и ваша БЖ. Я никогда даже билеты заранее не беру, только перед отъездом. И никаких планов заранее не строю.

Мне кажется, здесь не нужно путать обычный детский форс мажор с искусственным созданием проблем. Хотя, вынужден признать, что эти проблемы не создавались специально под меня. БЖ и сама так живет.  Отговорки не ограничивались только внешними факторами типа "ребенка простудишь, а сидеть с ним я должна?" . За 10 лет я помню только два случая, когда нам удалось выбираться далеко и на весь день без БЖ.  Каждый раз после такого случая, я думал "ну вот, сейчас начнем нормально общаться". Но все заканчивалось. Согласитесь, что при пятидесяти выходных в году, не может быть пятидесяти объективных причин отказать отцу в полном дне общения?  
Я же живу как то во второй семье и нормально планирую выходные с ребенком. Мы договариваемся о встречах с друзьями, у которых дети и да, бывает отменяются встречи. Но это не сравнимо с тем, что было в первой семье. 

Изменено 20 сентября, 2019 пользователем Алексей 123456

[ВМР]

19.09.2019 в 14:04, ghhg сказал:

Вообще в какой то мере любой процесс воспитания - это навязывание детям взрослыми своих установок или своей идеологии. Чем установки матери в данном случае хуже установок отца?

Вот именно "в какой-то мере". Если Вас так интересует тема "промывания мозгов" - почему литературку какую-никакую не почитаете, ведь "своим умом" ничего не поймете, только будете "воздух сотрясать" пустыми словами.

19.09.2019 в 14:04, ghhg сказал:

Не соглашусь с вами, что это не психическое насилие, по крайней мере в части побоев и алкоголизма. Ребенок тогда живет в постоянном страхе.

Физическое насилие и алкоголизм легко выявляются. Скрытое психическое насилие никак не выявить, даже  опытные профессионалы совершают постоянно ошибки, о чем говорит психиатр доктор Стивен Миллер. И последствия для детей совсем разные.

19.09.2019 в 15:30, ghhg сказал:

Я живу под влиянием обстоятельств. Уверена, что и вы тоже, как и все остальные. Воля вообще ничего не значит, если есть внешние обстоятельства. 

Вы пишите какую-то чушь. Или специально издеваетесь? Какие такие обстоятельства заставляют Вас 10 лет упорно участвовать в обсуждениях тем об отчуждении родителя, если Вы живете в благополучной семье с любящим мужем и 3-мя детьми? Какие обстоятельства заставляют родителей десятки лет бороться за своих детей? Ну не получается, сделал новых - и живи спокойно, а о старых забудь... В Православии воля человека вообще имеет огромное значение. Либо человек служит  Богу, либо сатане, это есть его личный выбор собственной волей, хотя он может его не осознавать (как Вы, например):

Лук.16:13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.

19.09.2019 в 15:30, ghhg сказал:

И данный раздел это иллюстрирует лучше других

Именно данный раздел иллюстрирует упорную борьбу родителей за детей против внешних неблагоприятных  обстоятельств.

22 часа назад, Алексей 123456 сказал:

А у БЖ с детьми, в их психологическом микроклимате,  все надежно и доверительно.

Вы ошибаетесь и не понимаете, что происходит с детьми внутри такой ненормальной "семьи". В следующем ниже сообщении я расскажу подробнее об этом.

22 часа назад, Алексей 123456 сказал:

А дети интуитивно копируют мать, больше то некого.

Это опять когнитивная ошибка, т.е. ошибка Вашего представления о том, что происходит в подобной ненормальной "семье".

16 часов назад, ghhg сказал:

БЖ ваша не ставила цель против вас конкретно детей настроить

Откуда Вы это знаете? Отчуждающий родитель получает огромное удовольствие от отказа детей от целевого родителя, от мучений целевого родителя. В следующем посте я об этом пишу. 

[ghhg]

2 часа назад, Алексей 123456 сказал:

создавались специально под меня. БЖ и сама так живет. 

Вот, я об этом и говорю. Но не все это способны понять, как вы.

2 часа назад, Алексей 123456 сказал:

За 10 лет я помню только два случая, когда нам удалось выбираться далеко и на весь день без БЖ.  Каждый раз после такого случая, я думал "ну вот, сейчас начнем нормально общаться". Но все заканчивалось. Согласитесь, что при пятидесяти выходных в году, не может быть пятидесяти объективных причин отказать отцу в полном дне общения?  

Конечно не могло. Она просто такая. Возможно боится, не вас, а за детей. Потому и не давала их вот так, без контроля.