Один собственник пользуется, другой - платит.

[Роман Б.Р.]

Здравствуйте.
Ситуация.
Я сособственник домовладения. Но я там не появляюсь, т.к. не хочу встретиться с другим собственником этого же домовладения. Второй собственник пользуется домовладением, но не оплачивает коммунальные услуги. Свет отключили за долги, но иск о взыскании долгов направили только в мой адрес. Перед тем, как подать иск, поставщик обратился в суд за судебным приказом. Я решил оплатить часть долга, чтобы осталась задолженность, чтобы не подключили электроэнергию. Т.е. сумма долга уменьшилась на момент подачи иска (при том там прилично времени прошло - восемнадцать дней кажется). После подачи иска я оплатил еще часть долга и осталось вообще мало. 
Вопрос.
1. Обязаны ли поставщики услуг взыскивать долг солидарно со всех собственников и прописанных?
2. Я так понимаю, что суд вряд ли откажет в удовлетворении иска, а просто уменьшит сумму. Пошлина тоже уменьшится тогда? Или есть надежда на отказ в удовлетворении?

 

[minos66]

7 часов назад, Роман Б.Р. сказал:

1. Обязаны ли поставщики услуг взыскивать долг солидарно со всех собственников и прописанных?

Ну во первых солидарность подразумевает именно то, что весь долг может быть взыскан с любого участника солидарного долга, а не со всех по выбору кредитора. Во вторых, и это наверное для вас смешно будет, сособственники НИКАК не несут солидарной ответственности по оплате ЖКУ. Каждый только в пределах своей доли в собственности, если нет иных договоренностей между ними.

Коль у вас речь о электроэнергии и потребление по счетчику, то коль докажите в исковом производстве, что вы э/э вообще не тратили, то есть шанс повесить весь долг на того, кто фактически потратил. Ну за исключением того, что сами добровольно признали и оплатили. 

[Роман Б.Р.]

3 часа назад, minos66 сказал:

Коль у вас речь о электроэнергии и потребление по счетчику, то коль докажите в исковом производстве, что вы э/э вообще не тратили, то есть шанс повесить весь долг на того, кто фактически потратил.

Ходатайствовать о привлечении к процессу второго собственника? А в качестве кого? Третьего лица?

И кстати, если привлечь к процессу второго собственника, то можно в этом же процессе взыскать с него в мою пользу то, что я переплатил свыше того, что соответствует моему проценту доли в праве?

И еще кстати.
Поставщик утверждает, что я не могу единолично расторгнуть договор в порядке 546 ГК РФ. Это правда? Я понимаю, что заключение договора может происходить по факту потребления. Наверное в этом дело. Но вот в законе я не нашел такого положения, что типа расторгнуть нельзя.

Изменено 4 ноября, 2023 пользователем Роман Б.Р.

[minos66]

Ну по идее суд сам должен привлечь второго сособственника в качестве соответчика. Ст. 40 ГПК. Походатайствуйте.....

Договор электроснабжения на вас зарегистрирован?

[minos66]

28 минут назад, Роман Б.Р. сказал:

И кстати, если привлечь к процессу второго собственника, то можно в этом же процессе взыскать с него в мою пользу то, что я переплатил свыше того, что соответствует моему проценту доли в праве?

Попробовать можете.

29 минут назад, Роман Б.Р. сказал:

Поставщик утверждает, что я не могу единолично расторгнуть договор в порядке 546 ГК РФ. Это правда?

Скорее правда, чем нет. Наверное там тоньше будет - без уведомления "иных законных владельцев энергопринимающих устройств" расторгнуть договор вам не дадут. Ну а при уведомлении "иных", те уже должны проявить инициативу и переоформить договор на себя. Ну было бы иначе - так платите полностью по договору, чего вопросы задавать?

[nebrit]

Кто прописан в доме?

Показания электросчётчика передаются?

Иск и приказ покамест только от электросбытовой компании?

Тогда платит только прописанный.

Собственники оплачивают только содержание и отопление. (В МКД ещё капремонт). В соответствии с долями. Электричество - это потребление в целях проживания. Считают по-старинке - кто прописан, тот и проживает.

12 часов назад, Роман Б.Р. сказал:

2. Я так понимаю, что суд вряд ли откажет в удовлетворении иска, а просто уменьшит сумму. Пошлина тоже уменьшится тогда? Или есть надежда на отказ в удовлетворении?

12 часов назад, Роман Б.Р. сказал:

После подачи иска я оплатил

поэтому пошлина вряд ли не уменьшится. В любом случае истец все понесённые им судебные расходы взыщет с вас полностью.

 

42 минуты назад, Роман Б.Р. сказал:

Ходатайствовать о привлечении к процессу второго собственника?

Только если он там прописан. Иначе он наймёт адвоката за 25 тыщ и потом взыщет с вас.

На будущее - вам следует определить порядок пользования домом. Если родится на свет судебное решение, в котором будет написано, что вы добровольно отказываетесь на неопределённое время от пользования домом, а второй сособственник продолжает пользоваться всем домом единолично, то после этого можно и договор с электросбытовой компанией перезаключить на имя второго сособственника.

А пока готовьтесь к иску от водоканала.

[minos66]

19 минут назад, nebrit сказал:

Только если он там прописан.

Откуда вы это взяли? Попробовать повесить долг на проживающего можно 

 

4 часа назад, minos66 сказал:

коль докажите в исковом производстве, что вы э/э вообще не тратили, то есть шанс повесить весь долг на того, кто фактически потратил.

но это далеко не правило.

Изменено 4 ноября, 2023 пользователем minos66

[Роман Б.Р.]

28 минут назад, nebrit сказал:

Кто прописан в доме?

Никто

29 минут назад, nebrit сказал:

Показания электросчётчика передаются?

Скорее всего автоматически. Там вроде такой счетчик. Сами мы вряд ли передаем.

 

29 минут назад, nebrit сказал:

Иск и приказ покамест только от электросбытовой компании?

Да. Остальные просто отключили, что могли. Газ давно отключен. Там договор был со мной. Там же не по факту потребления договор заключается. Вода отключена и исковая давность прошла. Там долги погашены были вроде бы.

 

32 минуты назад, nebrit сказал:

Считают по-старинке - кто прописан, тот и проживает.

А если никто не прописан?

 

33 минуты назад, nebrit сказал:

13 часов назад, Роман Б.Р. сказал:

После подачи иска я оплатил

поэтому пошлина вряд ли не уменьшится. В любом случае истец все понесённые им судебные расходы взыщет с вас полностью.

Я оплатил больше половины основного тела долга до подачи иска, ориентируясь на судебный приказ. В день подачи иска долг был меньше, чем его указали в иске. Уменьшится ли пошлина в этом случае?

 

17 минут назад, minos66 сказал:

Попробовать повесить долг на проживающего можно 

Там не проживают. Просто второй собственник приезжает, возделывает огород, включает свет и уезжает. Можно только разве что собрать свидетельские показания, что мол это всё он, потому что его видят там регулярно, а меня вряд ли там кто-то видит.

[nebrit]

Вы рассуждаете как обыватель - в самом хорошем смысле этого слова - то есть в соответствии со здравым смыслом. Я рассуждаю исходя из российской судебной практики. То есть исхожу из реалий.

Пападос заключается в том, что в гражданском (и жилищном) праве действует аксиома "прописанный = проживающему". И хоть тресни! И хоть обцитируйся в суде высказываниями Конституционного Суда!

1. Если дело о прекращении права пользования - то может быть и так и эдак. Смотря на чью сторону склонится суд.

2. Если дело о долгах за коммунальные платежи, то без вариантов.

10 минут назад, minos66 сказал:

Попробовать повесить долг на проживающего можно 

И рискнуть налететь тыщ на 25 представительских. В вероятностью фифти-фифти. То есть либо оппонент представителя наймёт, либо не наймёт. Ибо если нет козыря в рукаве в виде протокола участкового о незаконном проживании или акта какой-нибудь комиссии о выявлении проживания незарегистрированных лиц, то придётся все издержки оппонента оплатить. Причём даже в случае козырей далеко не факт, что суд их примет как относимые доказательства.

Ну, конечно, остаётся ещё шанс, что оппонент в суде ПРИЗНАЕТСЯ, что потреблял свет, газ, водичку в одно рыло. Но это надо быть или кристально порядочным, или идиотом.

1 минуту назад, Роман Б.Р. сказал:

А если никто не прописан?

Ну, тогда надо притягивать за уши некие пункты из Правил 354.

Если же исходить не из ЖК РФ, а из ГК РФ, то отвечает по обязательствам тот, с кем заключён договор. Соответственно, надо перезаключать договор (да и все договоры тоже). Но задним числом не получится.

[minos66]

37 минут назад, nebrit сказал:

Вы рассуждаете как обыватель -

Идите ЖК почитайте, когда и кто обязан обплачивать ЖКУ. Впрочем и этого хватит 

Цитата

3. Собственники жилых домов несут расходы на их содержание и ремонт, а также оплачивают коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными, в том числе в электронной форме с использованием системы, с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.

 

37 минут назад, nebrit сказал:

а из ГК РФ, то отвечает по обязательствам тот, с кем заключён договор.

Ну не совсем так. 

ГК РФ Статья 249. Бремя содержания имущества, находящегося в долевой собственностиКаждый участник долевой собственности обязан соразмерно со своей долей участвовать в уплате налогов, сборов и иных обязательных платежей по общему имуществу, а также в расходах и издержках по его содержанию и сохранению

Попробуйте доказать, что вы не тратили электричество ни на личные нужды, ни на содержание дома. Докажите, 

5 часов назад, minos66 сказал:

коль докажите в исковом производстве, что вы э/э вообще не тратили, то есть шанс повесить весь долг на того, кто фактически потратил.

Шанс! Не априори! Мож оппонент дом спасал от размораживания или траву косил, ухаживая за участком, чтобы бурьяном не зарос.

Да. И еще момент. Вы вроде даже были согласны со мной, что все договора, касаемые ЖКУ по сути своей привязаны к об'екту, а не к гражданину. Ну все эти лицевые счета, платежки и т.п. Оплачивается то, что потребил объект недвижимости, а не тот персонально потребил, на кого договор заключен.

 

 

Изменено 4 ноября, 2023 пользователем minos66

[nebrit]

3 часа назад, nebrit сказал:

Причём даже в случае козырей далеко не факт, что суд их примет как относимые доказательства.

Судился я с управляшкой. Приволок в суд аж два акта, составленные самой управляшкой, где чёрным по белому расписано, что один из соответчиков в помещении не проживает. Так и написано - гражданка такая-то по адресу регистрации не проживает, а где проживает, комиссии неизвестно. Надеялся перевести все стрелки на второго соответчика, который и прописан, и проживает. Судья даже в решении не стала отражать эти акты - молчком подшила в дело и сделала вид, что их там никогда не было. Ей просто было лениво расписывать в решении, почему она их игнорит. Ни апелляция, ни кассация тоже ни словечка об этих актах не упомянули. Так что эти козыри очень сомнительные, когда судишься с коммунальщиками. Пробить эту железобетонную стену невозможно.

Изменено 4 ноября, 2023 пользователем nebrit

[Роман Б.Р.]

Дочитал наконец-то определение о принятии искового заявления и рассмотрения дела в порядке упрощенного производства
Прикол:
Суд, помимо прочего, определил установить наличие договорных отношений с поставщиком электричества ПО МОЕМУ АДРЕСУ ПРОПИСКИ!!!, а не по адресу спорных отношений! И вообще, в определении тот адрес никак не фигурирует! Что в этом случае делать? Т.е. получается, что это определение никак не связано с иском. 

И другое. Как следует из преамбулы определения, суд ссылается на п 3 ч 1 ст. 232.2 ГПК РФ, что упрощенному рассмотрению подлежат дела, где ответчик признает денежные обязательства. А с какого перепуга суд решил, что я признаю денежные обязательства? Вот если я не признаю их, то что делать в таком случае?

Изменено 6 ноября, 2023 пользователем Роман Б.Р.

[Роман Б.Р.]

В 04.11.2023 в 12:32, nebrit сказал:

Ни апелляция, ни кассация

А Верховный что?

[minos66]

9 часов назад, Роман Б.Р. сказал:

Дочитал наконец-то определение о принятии искового заявления и рассмотрения дела в порядке упрощенного производства
Прикол:

Может мы тоже сначала его прочтем, а потом будем судить прикол или не прикол?

 

В 04.11.2023 в 12:32, nebrit сказал:

Приволок в суд аж два акта, составленные самой управляшкой,

 Мне вот интересно, вы сможете предоставить хоть одно решение суда, где такой акт УО о "фактическом проживании" был принят как основание для начисления КУ? В то время, когда я в теме плотно был, все подобные акты УО, идущие вразрез с показаниями стороны судами просто херились. Не принимались во внимание эти акты, суд другими доказательствами довольствовался. Поясню почему. Да, про нормы 354-ПП я в курсе. НО! ответьте на один вопрос - как УО это проживание или не проживание установило? Слежку за квартирой организовало? Круглосуточно комиссия под дверью сидела? Как долго? Как отличало проживающих от иных посетителей? Так что не вижу ничего странного, что и вашем случае эти акты остались без внимания. Вот наоборот - у меня бы вопросы вызвало.

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем minos66

[Ватсон]

13 часов назад, Роман Б.Р. сказал:

А с какого перепуга суд решил, что я признаю денежные обязательства?

Вероятно, суд сделал такой вывод на основании того, что  вы оплатили  часть задолженности. 

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Ватсон

[Роман Б.Р.]

В 07.11.2023 в 09:12, Ватсон сказал:

Вероятно, суд сделал такой вывод на основании того, что  вы оплатили  часть задолженности. 

Но в иске то не учитывается вообще никак сумма, которую я заплатил. Она осталась той же, что в суд. приказе, увеличившись только за счет пени и пошлины. Т.е. типа, да, Вы оплатили, и тем самым признали что-то там, но как бы в подсчетах долга мы это не заметили? Как это работает?
И вообще, является ли это (факт оплаты) основанием для вывода, что я признаю обязательства? Разве не надо какое-то мое согласие получать, чтобы назначать именно упрощенный порядок рассмотрения иска?

Позвонил юристу сбытовой компании. Юрист пояснил, что упрощенный порядок применяется априори. А если я не желаю в упрощенном, то должен обратиться в суд, чтобы рассматривали в общем порядке.

Еще хочу уточнить. Почему-то юрист говорит, что им всё равно, сколько собственников, но иск они подают к тому, на кого зарегистрирован лицевой счет. Действительно так можно?

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Роман Б.Р.

[nebrit]

В 08.11.2023 в 15:09, Роман Б.Р. сказал:

Действительно так можно?

Закон позволяет указать ответчиком даже барона Мюнхгаузена и Марию Антуанетту соответчицей. И суд примет такой иск к производству. Надо только приписать, что ни адреса, ни ИНН, ни СНИЛСа их вы не знаете. По крайней мере предварительное заседание гарантировано.

А там, глядишь, при наличии "правильных" доказательств и заочное решение могут вынести.

В 08.11.2023 в 14:03, Роман Б.Р. сказал:

Юрист пояснил, что упрощенный порядок применяется априори.

Лукавит. Но некие ленивые судьи именно так и делают.

Изменено 12 ноября, 2023 пользователем nebrit

[Coldplay]

В 07.11.2023 в 12:10, Роман Б.Р. сказал:

Разве не надо какое-то мое согласие получать, чтобы назначать именно упрощенный порядок рассмотрения иска?

Нет.

 

В 08.11.2023 в 14:03, Роман Б.Р. сказал:

А если я не желаю в упрощенном, то должен обратиться в суд, чтобы рассматривали в общем порядке.

Одного лишь обращения недостаточно.

Аффтар, чего вы сиськи мнете? Ищите вменяемого живого юриста, ибо исходя исключительно из изложенного вами, оснований для удовлетворения иска не имеется.

А будете слушать наших диванных эгспердов, то, чую, взыщут с вас. 

Изменено 13 ноября, 2023 пользователем Coldplay

[Роман Б.Р.]

18 минут назад, Coldplay сказал:

Аффтар, чего вы сиськи мнете? Ищите вменяемого живого юриста, ибо исходя исключительно из изложенного вами, оснований для удовлетворения иска не имеется.

А будете слушать наших диванных эгспердов, то, чую, взыщут с вас. 

Там не так-то много денег, чтобы за них юриста нанимать. Хотя я думал за это, чтобы взыскать потом с поставщика за их наглость. Главное написали же в иске, что у них есть выписка из ЕГРН. Т.е. я так понимаю, что именно это они хотят положить в основание того, что я надлежащий ответчик. Но договоров не было со мной, меня не уведомляли, что я по умолчанию стал стороной договора при смене собственников. И почему-то таки я один ответчик.
Это ладно. Сейчас пытаюсь постановление... хотя бы ознакомиться. Тяжело с непривычки. 
В общем, вопрос не столько в деньгах, сколько принципиальный, что взыскивают с одного и при том с того, кто не пользовался. И в деньгах тоже, в том смысле, что если я оплачу сейчас всё, то электричество подключат и опять пойдет долг, который опять придется оплачивать мне.

[Coldplay]

1 минуту назад, Роман Б.Р. сказал:

они хотят положить в основание того, что я надлежащий ответчик

Так вы надлежащий ответчик. Другое дело, что

 

28 минут назад, Coldplay сказал:

исходя исключительно из изложенного вами, оснований для удовлетворения иска не имеется.

И, ес-но, второй участник ОС также должен привлекаться в качестве ответчика.

 

10 минут назад, Роман Б.Р. сказал:

взыскивают с одного и при том с того, кто не пользовался.

Ну, доказывайте это и взыскивайте с другого участника ОС неосновательное обогащение. В форуме-то вы что хотите услышать?

[Роман Б.Р.]

23 минуты назад, Coldplay сказал:

Ну, доказывайте это и взыскивайте с другого участника ОС неосновательное обогащение. В форуме-то вы что хотите услышать?

Ну вот то, что Вы сказали, то и хочу услышать. Я ведь не понимаю, что делать, на что ссылаться (если не привлекать юриста за деньги). Теперь я думаю, что: я несу ответственность за содержание недвижки не более, чем в размере моей доли в праве собственности (на форуме же сказали). Пока непонятно только, касается ли это коммунальных услуг.
2) Должен быть заключен договор в течение 30 дней после получения прав собственности. После этого срока может произойти бездоговороное потребление энергии. В этом случае поставщик должен это установить путем комиссии. И потом найти способ найти деньги для погашения задолженности (это из постановления я такое понял). Видимо, поскольку, как искать деньги в постановлении не прописано, то ищут их, как получится.
3) Поскольку поставщик знает, что долевая собственность, то мог бы обратиться либо к любому собственнику, либо к обоим. Но он обратился ко мне и дальше я уже должен, по идее, отказываться от требований поставщика, ссылаясь на то, что я же не один тут собственник. В итоге надо рассчитывать, что типа я таки должен половину долга. Но учитывая, что я уже уплатил больше половины еще до подачи иска, то как бы у меня есть основания просить отказать в удовлетворении иска в полном объеме. 
Вопрос остается только в том, действительно ли я должен уже как минимум половину долга уплатить?

[Coldplay]

7 минут назад, Роман Б.Р. сказал:

Поскольку поставщик знает, что долевая собственность, то мог бы обратиться либо к любому собственнику, либо к обоим.

Оснований для взыскания в солидарном порядке нет, поэтому предъявлять иск к любому собственнику по своему усмотрению истец не вправе.

 

9 минут назад, Роман Б.Р. сказал:

После этого срока может произойти бездоговороное потребление энергии.

 

1 час назад, Coldplay сказал:

исходя исключительно из изложенного вами,

ни о каком бездоговорном или неучтенном потреблении в данном случае и речи быть не может.

 

10 минут назад, Роман Б.Р. сказал:

Но учитывая, что я уже уплатил больше половины еще до подачи иска, то как бы у меня есть основания просить отказать в удовлетворении иска в полном объеме. 

Очевидно. Поэтому готовьте возражения и ходатайство о рассмотрении дела по общим правилам искового производства.

 

12 минут назад, Роман Б.Р. сказал:

действительно ли я должен уже как минимум половину долга уплатить?

Если докажите, что потреблял электроэнергию другой участник ОС, то, скорее всего, нет. И поскольку вы уже уплатили часть долга, то можно попробовать взыскать неосновательное обогащение. При наличии упомянутых доказальств, ес-но.

[Роман Б.Р.]

15 минут назад, Coldplay сказал:

Оснований для взыскания в солидарном порядке нет, поэтому предъявлять иск к любому собственнику по своему усмотрению истец не вправе.

Может я неправильно слово "солидарный" понимаю? Ваше утверждение из какого НПА  следует? Дело в том, что в простом поиске в Яндексе порой вижу такое: 

"Солидарная ответственность по долгам за ЖКУ возникает, когда у квартиры есть несколько собственников. В таком случае коммунальщики вправе требовать через суд уплату долга как от всех должников, так и от любого из них в отдельности — как полностью, так и частично.
Если один из владельцев не может оплатить свою часть долга, она перекладывается на других." 

"Таким образом, солидарное взыскание возможно в случаях, когда:

жилье находится в общей совместной собственности и один из собственников не платит коммунальные платежи;

заключен договор социального найма или аренды, но кто-то из нанимателей допустил долги за услуги ЖКХ.

Управляющая компания (УК) вправе требовать оплату в полном объеме как со всех проживающих вместе, так и с любого из них в отдельности."
 

И т.п.

 

22 минуты назад, Coldplay сказал:

ни о каком бездоговорном или неучтенном потреблении в данном случае и речи быть не может.

Неучтенном - да. Прибор учета есть.
Бездоговорной, если судить по Постановлению, то моя доля досталась мне в порядке наследования, договор энергоснабжения был заключен с наследодателем. Второй собственник просто был и оставался собственником. После перехода ко мне права собственности прошло уже более 30 дней. Вроде бы сейчас бездоговорной период.

[Coldplay]

15 минут назад, Роман Б.Р. сказал:

Ваше утверждение из какого НПА  следует?

А почему вы не спросите у мультиков, утверждающих, что

 

15 минут назад, Роман Б.Р. сказал:

Солидарная ответственность по долгам за ЖКУ возникает, когда у квартиры есть несколько собственников.

на чем основано их утверждение?

На этот вопрос я отвечу, но больше комментировать всякую ересь не буду. 

См. п. 1 ст. 322 ГК РФ, ст. 249 ГК РФ, п. 27 Постановления Пленума ВС РФ N 22 от 27.06.2017.

Цитата

Согласно разъяснениям, данным в п. 27 Постановления Пленума ВС РФ N 22 от 27.06.2017 "О некоторых вопросах рассмотрения судами споров по оплате коммунальных услуг и жилого помещения, занимаемого гражданами в многоквартирном доме по договору социального найма или принадлежащего им на праве собственности", сособственники жилого помещения в многоквартирном доме несут обязанность по оплате жилого помещения и коммунальных услуг соразмерно их доле в праве общей долевой собственности на жилое помещение (статья 249 ГК РФ).
По смыслу приведенных норм, сумма образовавшейся задолженности за коммунальные услуги подлежит взысканию с собственников в долевом порядке пропорционально долям в праве собственности для каждого из собственников.
Однако указанные нормы закона не были учтены судом апелляционной инстанции. В апелляционном определении отсутствуют основания, по которым суд пришел к выводу именно о солидарной ответственности ответчиков, в связи с чем доводы жалобы Д.Т. о не правильном применении норм материального права при определении солидарной обязанности ответчиков по оплате коммунальной услуги по электроснабжению заслуживают внимания.

Определение Шестого кассационного суда общей юрисдикции от 04.02.2021 N 88-3086/2021
 

 

15 минут назад, Роман Б.Р. сказал:

Вроде бы сейчас бездоговорной период.

Нет.

[Роман Б.Р.]

9 минут назад, Coldplay сказал:

на чем основано их утверждение?

На этот вопрос я отвечу, но больше комментировать всякую ересь не буду. 

Так это вопрос ко мне! Это же я не мог найти в интернете ссылку на нормы, которую Вы привели ниже этих слов. Я ж ищу. И пока не врубишься в кучу непонятного, а порой ненужного, то уже и иск простыл). А Вы теперь нужную инфу подкинули. Ну классно же!)