ТК РФ в ГК РФ

[синоптик]

Насколько правомерно применение гражданского права в отрасли трудового права относительно сферы его регулирования? Пример. Работодатель размещает информацию о вакансии на доске объявлений, предлагая неопределенному кругу лиц публичную оферту. Как мне кажется, тут определенно возникает правовая коллизия. В ст. 20 ТК РФ, дается определение работодателя и работника в качестве субъектов вступивших в трудовые отношения. Таким образом ТК РФ не дает нам определение статуса работодателя и работника до того как они вступили в трудовые отношения. Спрашивается, а в каком качестве работодатель предлагает неопределенному кругу лиц публичную оферту? Он кто? И почему он находится в области регулируемой ГК, хотя по логике вещей он должен находиться в ТК. Означает ли, что публичная оферта принятая работником, не теряет силы в момент заключения трудового договора, и как ее отделить от него? Это, что получается, что трудовой спор возникший в области ТК РФ, можно перенести в область ГК РФ, немного сдвинув временные рамки?

Изменено 19 июля, 2022 пользователем синоптик

[*Аннушка*]

2 часа назад, синоптик сказал:

трудовой спор возникший в области ТК РФ, можно перенести в область ГК РФ...?

Нет.

По смыслу ст. 5 Трудового кодекса РФ трудовые отношения не регулируются нормами гражданского законодательства, что следует также из разъяснений, приведённых в п. 9 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17.03.2004 № 2 (ред. от 24.11.2015) "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации".

Статьей 437 Гражданского кодекса РФ предусмотрено, что публичной офертой признается содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовётся.

Условия приёма на работу, оформления трудовых отношений регулируются трудовым законодательством.
В соответствии с ч. 1 ст. 15 Трудового кодекса РФ трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальным нормативным актом, трудовым договором.
Работодатель вправе предъявить к лицу, претендующему на вакантную должность или работу, и иные требования, обязательные для заключения трудового договора в силу прямого предписания федерального закона, либо которые необходимы в силу специфики той или иной работы (например, владение одним или несколькими иностранными языками, способность работать на компьютере).
В объявлении о вакансии обычно указываются только основные требования к кандидату на вакантную должность.
Следовательно, размещение объявления о вакансии в Интернете, других общедоступных источниках информации не является публичной офертой. Работодатель не обязан оформлять трудовые отношения с любым кандидатом, откликнувшимся на предложение о трудоустройстве, в том числе в случае успешного выполнения пробного задания.

[синоптик]

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Нет.

А вот ГПК допускает применение ТК, указывая в п. 3 ст. 11 ГПК РФ, что в случае отсутствия норм права, регулирующих спорное отношение, суд применяет нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона).

И я, все же. склонен рассматривать размещение информации о вакансии на доске объявлений в качестве публичной оферты по следующим соображениям: 1. Неурегулированностью данного обстоятельства в ТК РФ. 2. По причине явного гражданско-правового характера данного события. 3. Наличия оговорки в ст. 436 ГК РФ допускающей отзыв оферты, вытекающий из существа предложения или обстановки. Это ровно наш случай. Для понимания, проведем мысленный эксперимент. Допустим, что отклик на объявление был единственный, и он был удовлетворен. Можем ли мы в этом случае усомниться в том, что предложение является офертой? Нет, не можем. Значит данная оферта, в иных случаях, предполагает возможность отзыва, и является допустимым исключением указанным в ст. 436 ГК РФ.

Изменено 19 июля, 2022 пользователем синоптик

[пион]

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

Работодатель не обязан оформлять трудовые отношения с любым кандидатом, откликнувшимся на предложение о трудоустройстве, в том числе в случае успешного выполнения пробного задания.

Очень любопытно. Это откуда такое разъяснение? А как процитированное соотносится со ст.64 ТК РФ? Что в приведённом случае напишет РД в письменном отказе, если его потребует кандидат, успешно прошедший стадии проверки РД-ем до заключения ТД?

50 минут назад, синоптик сказал:

Допустим, что отклик на объявление был единственный, и он был удовлетворен. Можем ли мы в этом случае усомниться в том, что предложение является офертой? Нет, не можем.

Поясните, зачем Вы акцентируете внимание именно на категории оферта? Что из этого полагаете извлечь  интересного?

5 часов назад, синоптик сказал:

Означает ли, что публичная оферта принятая работником, не теряет силы в момент заключения трудового договора, и как ее отделить от него? Это, что получается, что трудовой спор возникший в области ТК РФ, можно перенести в область ГК РФ, немного сдвинув временные рамки?

Если это о процитированном, то считаю, что нет, с заключением ТД отношения перешли в область трудового права. Даже более того, есть статья в ТК

Статья 381 ТК РФ. Понятие индивидуального трудового спора (действующая редакция)

Индивидуальный трудовой спор - неурегулированные разногласия между работодателем и работником по вопросам применения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашения, локального нормативного акта, трудового договора (в том числе об установлении или изменении индивидуальных условий труда), о которых заявлено в орган по рассмотрению индивидуальных трудовых споров.

Индивидуальным трудовым спором признается спор между работодателем и лицом, ранее состоявшим в трудовых отношениях с этим работодателем, а также лицом, изъявившим желание заключить трудовой договор с работодателем, в случае отказа работодателя от заключения такого договора.

[синоптик]

6 минут назад, пион сказал:

Поясните, зачем Вы акцентируете внимание именно на категории оферта? Что из этого полагаете извлечь  интересного?

Очень много ништяков. 🙂 ТК крайне ограничивает свободу в интерпретации договора. В этом плане в нем буквально все зарегулировано. Если же мы в качестве отправной точки заключения договора берем ГК, то соответственно получаем в руки огромное разнообразие инструментов позволяющих регулировать отношения с работодателем.

26 минут назад, пион сказал:

Индивидуальным трудовым спором признается спор между работодателем и лицом, ранее состоявшим в трудовых отношениях с этим работодателем, а также лицом, изъявившим желание заключить трудовой договор с работодателем, в случае отказа работодателя от заключения такого договора.

Отказ работодателя от заключения трудового договора, это не наш случай. Предполагается, что работодатель согласен заключить трудовой договор.

[пион]

Ничего у Вас не выйдет, это другое право

[*Аннушка*]

16 часов назад, синоптик сказал:

ГПК допускает применение ТК, указывая в п. 3 ст. 11 ГПК РФ, что в случае отсутствия норм права, регулирующих спорное отношение, суд применяет нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона)

Подчёркнутое мною в цитате - Ваша фантазия.

В трудовом законодательстве достаточно норм права,которыми регулируются трудовые правоотношения.

15 часов назад, синоптик сказал:

Отказ работодателя от заключения трудового договора, это не наш случай

А что ВАШ случай? Сформулируйте конкретно проблему.

Или вопрос теоретический, задачка для вуза?

[синоптик]

В 20.07.2022 в 09:52, *Аннушка* сказал:

Подчёркнутое мною в цитате - Ваша фантазия.

Это не моя фантазия. Аналогичное положение в инвертированном виде содержится в ст. 6 ГК РФ.

В 20.07.2022 в 09:52, *Аннушка* сказал:

В трудовом законодательстве достаточно норм права,которыми регулируются трудовые правоотношения.

Согласен, но при одном условии: трудовые отношения должны быть установлены, согласно ч. 1 ст. 15 ТК РФ. До установления трудовых отношений, согласно ст. 20 ТК РФ в которой дается определение сторон, ТК не регламентирует их отношения, поскольку размещение информации о вакансии, собеседование, оценка сторонами соответствия реальности их ожиданиям, может в итоге закончиться НИЧЕМ (отзывом оферты или отказом от акцепта), или гражданско-правовым договором, который согласно ч. 2 ст. 15 ТК РФ, не соответствует критериям установления трудовых отношений. Стороны имеют право заключить такой договор? Имеют. Могут его заключить? Могут. А могут заключить другой договор - трудовой? Могут. Соответственно статус работодателя и работника у них появляется только с этого момента. С момента заключения трудового договора. Спорные ситуации, когда при отсутствии договора работник приступает к работе, и затем по суду добивается заключения договора, мы тут не рассматриваем.

В 20.07.2022 в 09:52, *Аннушка* сказал:

А что ВАШ случай? Сформулируйте конкретно проблему.

Или вопрос теоретический, задачка для вуза?

Проблема в отсутствии в трудовых отношениях равноправия сторон. Тогда как в ГК это основополагающий принцип - ст. 1 ГК РФ. Отсутствие в ТК положения о равноправии сторон, в частности, не позволяет безработному, без последствий со стороны Центра занятости, в виде приостановки выплаты пособия по безработице, отказаться от не подходящей, по его мнению, работы. Только отказ работодателя, является реабилитирующим основанием не установления с ним трудовых отношений.

В 19.07.2022 в 18:00, пион сказал:

Очень любопытно. Это откуда такое разъяснение? А как процитированное соотносится со ст.64 ТК РФ? Что в приведённом случае напишет РД в письменном отказе, если его потребует кандидат, успешно прошедший стадии проверки РД-ем до заключения ТД?

Почему вы решили, что собеседование и проверки кандидата должны непременно закончиться заключением трудового договора? Других видов договоров не существует? И, кстати, таких терминов как "кандидат" или "соискатель", в ТК не предусмотрено! В ТК используется исключительно термин "работник", на стадии "кандидата" еще не являющийся "работником", исходя из определения термина в ст. 20 ТК РФ.

Изменено 21 июля, 2022 пользователем синоптик

[*Аннушка*]

3 часа назад, синоптик сказал:

В 20.07.2022 в 09:52, *Аннушка* сказал:

А что ВАШ случай? Сформулируйте конкретно проблему.

Проблема в отсутствии в трудовых отношениях равноправия сторон.

Неконкретно.

Ещё раз: в чём заключается лично ВАША ПРОБЛЕМА, кроме желания пообщаться на форуме?

3 часа назад, синоптик сказал:

таких терминов как "кандидат" или "соискатель", в ТК не предусмотрено!

ТК - это не Книга жизни, в которой надо "разжёвывать" всё. Есть практика.

[синоптик]

26 минут назад, *Аннушка* сказал:

Неконкретно.

Ещё раз: в чём заключается лично ВАША ПРОБЛЕМА, кроме желания пообщаться на форуме?

Куда еще конкретнее? Как написал, так и есть. Это моя проблема.
Ст. 35, п. 3, закона "О занятости населения в Российской Федерации"
Выплата пособия по безработице приостанавливается на один месяц в случаях:
отказа в период безработицы от двух вариантов подходящей работы;

Имеется ввиду, подходящей с точки зрения ЦЗ, а не с моей точки зрения. ЦЗ таким образом принуждает работника к установлению трудовых отношений, вопреки ст. 2 ТК закрепляющей право на свободу труда, свободу выбора, запрет на принуждение, и ст. 4 ТК конкретизирующей запрет на принуждение к труду, определением того что такое принудительный труд - выполнение работы под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия). Ст. 35, п. 3, закона "О занятости населения в Российской Федерации", входит в прямое противоречие со ст. 2 и 4 ТК РФ

Изменено 21 июля, 2022 пользователем синоптик

[*Аннушка*]

Вы безработный, что ли? Пособия лишают?

Если с такими мыслями и речами ходить по собеседованиям - ни один здравомыслящий работодатель  не примет на работу.

[синоптик]

23 минуты назад, *Аннушка* сказал:

Вы безработный, что ли? Пособия лишают?

Если с такими мыслями и речами ходить по собеседованиям - ни один здравомыслящий работодатель  не примет на работу.

Безработный. Пособия пока не лишают. Но все идет к тому лишат. Пособие небольшое, и тем более обидно, что и того, согласно закона могут лишить. Это издевательство. Сначала, начисляют пособие ниже прожиточного минимума. А затем его лишают. Лишают фактически права на жизнь. И с работодателями все не так просто. Конечно, здравомыслящий работодатель, тем более если это частник, на работу не примет. Но проблема в том, что в бюджетные организации, там где либо з/п неконкурентоспособная, или отдел кадров берет на себя слишком много, там принимают от безнадежности или вредности.

Изменено 21 июля, 2022 пользователем синоптик

[*Аннушка*]

5 минут назад, синоптик сказал:

Это издевательство. Сначала, начисляют пособие ниже прожиточного минимума. А затем его лишают. Лишают фактически права на жизнь.

Чтобы жить, надо трудиться.

[пион]

6 часов назад, синоптик сказал:

согласно ч. 1 ст. 15 ТК РФ. До установления трудовых отношений, согласно ст. 20 ТК РФ в которой дается определение сторон, ТК не регламентирует их отношения, поскольку размещение информации о вакансии, собеседование, оценка сторонами соответствия реальности их ожиданиям, может в итоге закончиться НИЧЕМ (отзывом оферты или отказом от акцепта), или гражданско-правовым договором, который согласно ч. 2 ст. 15 ТК РФ, не соответствует критериям установления трудовых отношений. Стороны имеют право заключить такой договор? Имеют. Могут его заключить? Могут. А могут заключить другой договор - трудовой? Могут. Соответственно статус работодателя и работника у них появляется только с этого момента. С момента заключения трудового договора.

Я дже приводил пример статьи из ТК, там дано определение индивидуального трудового спора, который возник ещё до заключения ТД.

6 часов назад, синоптик сказал:

Почему вы решили, что собеседование и проверки кандидата должны непременно закончиться заключением трудового договора?

А где я подобное писал? Для заключения ТД необходима обычно свободная воля двух сторон. Почему обычно? Для работника это абсолютно свободная воля, он не обязан подписывать ТД, если того не желает. С РД интересней, есть ситуации, когда он не имеет права уклониться от заключения ТД, если до того были совершены определённые действия. И вот о последнем случае я и писал.

7 часов назад, синоптик сказал:

таких терминов как "кандидат" или "соискатель", в ТК не предусмотрено!

 Речь не о термине, а о сути. Читайте внимательно ст.381 ТК

7 часов назад, синоптик сказал:

Отсутствие в ТК положения о равноправии сторон, в частности, не позволяет безработному, без последствий со стороны Центра занятости, в виде приостановки выплаты пособия по безработице, отказаться от не подходящей, по его мнению, работы. Только отказ работодателя, является реабилитирующим основанием не установления с ним трудовых отношений.

При чём тут это? Здесь есть третья сторона, это уже трёхсторонние отношения. Никто не может обязать работника подписать ТД, но в определённых случаях он лишается выплат со стороны государства.

[*Аннушка*]

В 21.07.2022 в 11:24, синоптик сказал:

Пособия пока не лишают. Но все идет к тому лишат.

Если мобилизуют - будете получать денежное довольствие.

[*Аннушка*]

По-прежнему не работаете, синоптик?