Как не остаться без жилья

[Асе4ка]

Ситуация следующая, у матери от двух браков 3 детей ( 2 сына от первого и я от второго), квартира была выдана на 4 человека(мать, первый муж и сыновья), затем они  развелись, муж уехал жить к своей маме, в данной квартире проживали мать, сыновья, мой отец, которому сделали временную прописку,и я с рождения была прописана. Мать дождалась моего совершеннолетия чтобы без проблем развестись с моим отцом . После этого умер муж от первого брака и она решила заняться приватизацией. Когда мать сказала, что нужно написать отказы от приватизации, по причине того что лучше если квартира будет на одном хозяине, так же налоги платить не придется, т.к она пенсионерка, а так же введение в заблуждение фразой "Мы все с вами СЕМЬЯ !какие могут быть у нас проблемы , будет хорошая возможность разменяем на пару квартир!" Один из братьев сказал что ему доля не нужна своих площадей хватает и с лёгкостью написал отказ,второй сбежал от натариуса ,но его вернули,и он всё-таки написал отказ, ну, а я на тот момент была материально зависима от семьи, чем на меня и надавили,да и не понимала особо ничего,тоже написала отказ. Приватизация была в 2013году. В квартире мать не жила ещё до приватизации, проживала я и один из братьев. затем приобрел свое жилье и съехал со своей семьей. Через некоторое время приехала жить мать и понеслась... "Ты что здесь делаешь?- Живу! 

- Почему?

-Потому что как минимум прописана!

- Это временно! Я здесь единственная хозяйка! Ты права на квартиру не имеешь, она не на тебя получалась!"

Дословное общение.

Продолжается это уже 2 года, постоянная травля, гнобление и т.д 

Както она сказала что напишет завещание , чтобы мне точно ничего не досталось. 

Вопрос :у меня есть шансы какие-то не остаться без жилплощади? 

 

 

 

[minos66]

На сегодняшний день лица, отказавшиеся от приватизации, сохраняют право бессрочного пользования ж/п, если будут проживать в этом помещении. Ст. 19 №189-ФЗ и ст. 2 Закона РФ от № 1541-1. И даже в случае смены собственника ж/п это право у вас не прекращается. Ст. 558 ГК и ст. 1112 в случае наследования, в т.ч. и по завещанию. Дарения и прочих смен собственника это тоже касается. Так что выгнать вас из квартиры никто не может, если только вы сами добровольно не поменяете свое место жительства. Если родите ребенка, то можете прописать его в эту квартиру не спрашивая ни у кого разрешения. Ну а порядок пользования... договаривайтесь... иначе суд вас договорит... хотя вы имеете право пользования всей квартирой, но наверное лучше, если есть возможность, то застолбите за собой одну из комнат и ведите себя так, как вели бы себя в коммуналке, в т.ч. и оплачивайте пропорционально расходы на содержание жилья (не менее своей условной доли, исходя из количества проживающих). Будущие возможные суды наверное учтут при определении порядка пользования длительный сложившийся по факту порядок пользования ж/п.

Да, и еще. Никакого юридического значения не имеет на кого "получалась" приватизируемая квартира. Значение имеет кто имел право на приватизацию на момент приватизации. А это имеющие право пользования квартирой на момент приватизации, если проще, то прописанные в ней на момент приватизациии. 

Изменено 10 июля, 2022 пользователем minos66

[nebrit]

4 часа назад, minos66 сказал:

т.ч. и оплачивайте пропорционально расходы

На самом деле там в законе дырища - статус отказника не ясен. Не ясны и обязанности. Он не наниматель, не собственник, часто даже уже и не член семьи собственника. Он кто-то третий, имеющий право бессрочного проживания, но не имеющий обязанностей. Его право в законе прописано, а обязанности нет.

[minos66]

Да не такая уж и дырища. Ст. 31

Цитата

6. Бывший член семьи собственника, пользующийся жилым помещением на основании решения суда, принятого с учетом положений части 4 настоящей статьи, имеет права, несет обязанности и ответственность, предусмотренные частями 2 - 4 настоящей статьи.

Т.е. у пользующегося ж/п те же права и обязанности, что у члена семьи собственника. В том числе и солидарная с собственником ответственность по обязательствам, вытекающим из пользования данным жилым помещением, если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи. Ну и п.4 в данном случае не про нас.

[AlexeySPb]

16 часов назад, Асе4ка сказал:

Вопрос :у меня есть шансы какие-то не остаться без жилплощади? 

ваша задача- ни в коем случае не сниматься с регистрации и надолго не выезжать из квартиры( т.е, полгода -вашего отсутствия уже даст повод обратиться с иском о прекращении у Вас права пользования).  

 ну и да, - что там на кого выдавалось когда-то , имело значение первые три месяца.

16 часов назад, Асе4ка сказал:

Както она сказала что напишет завещание , чтобы мне точно ничего не досталось. 

даже если продаст квартиру постороннему или подарит, у ас все равно, остается право пользования. Можете поискать в инете про "отказник от приватизации", чтобы понимать ситуацию на практике

[nebrit]

3 часа назад, minos66 сказал:

Т.е. у пользующегося ж/п те же права и обязанности

А чо это вы всех пользующихся одной гребёнкой причёсываете?

3 часа назад, minos66 сказал:

Бывший член семьи собственника, пользующийся жилым помещением на основании решения суда, принятого с учетом положений части 4 настоящей статьи

3 часа назад, minos66 сказал:

п.4 в данном случае не про нас.

как и решение суда, которого не существует в природе.

Ну и как быть с бывшим членом, пользующимся НЕ НА основании решения суда, а на основании ст. 19 Федерального закона от 29 декабря 2004 г. N 189-ФЗ? (Который, ясен перец, в ч. 6 ст. 31 ЖК РФ не упоминается).

И с какого момента отсчитывать "бывшесть"?

[minos66]

1 час назад, nebrit сказал:

И с какого момента отсчитывать "бывшесть"?

Как только родственные отношения фактически будут прекращены. 

1 час назад, nebrit сказал:

Ну и как быть с бывшим членом, пользующимся НЕ НА основании решения суда, а на основании ст. 19 Федерального закона от 29 декабря 2004 г. N 189-ФЗ?

Цитата

 В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).

 

[nebrit]

А при чём тут случаи

1 час назад, minos66 сказал:

предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2

Гражданского кодекса? Гражданский кодекс волей законодателя вообще исключён из перечня НПА, отнесённых законодателем к жилищному законодательству.

_____________________________________________

Как вы вообще осмелились прямое указание закона на судебное решение подменить аналогией закона? Этак можно вообще суды ликвидировать за ненадобностью.

[minos66]

7 минут назад, nebrit сказал:

Гражданский кодекс волей законодателя вообще исключён из перечня НПА,

Цитата

В случаях, если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством или соглашением участников таких отношений, и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения, к ним, если это не противоречит их существу, применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).

 

[Асе4ка]

11 часов назад, minos66 сказал:

На сегодняшний день лица, отказавшиеся от приватизации, сохраняют право бессрочного пользования ж/п, если будут проживать в этом помещении. Ст. 19 №189-ФЗ и ст. 2 Закона РФ от № 1541-1. И даже в случае смены собственника ж/п это право у вас не прекращается. Ст. 558 ГК и ст. 1112 в случае наследования, в т.ч. и по завещанию. Дарения и прочих смен собственника это тоже касается. Так что выгнать вас из квартиры никто не может, если только вы сами добровольно не поменяете свое место жительства. Если родите ребенка, то можете прописать его в эту квартиру не спрашивая ни у кого разрешения.

11 часов назад, minos66 сказал:

На сегодняшний день лица, отказавшиеся от приватизации, сохраняют право бессрочного пользования ж/п, если будут проживать в этом помещении. Ст. 19 №189-ФЗ и ст. 2 Закона РФ от № 1541-1. И даже в случае смены собственника ж/п это право у вас не прекращается. Ст. 558 ГК и ст. 1112 в случае наследования, в т.ч. и по завещанию. Дарения и прочих смен собственника это тоже касается. Так что выгнать вас из квартиры никто не может, если только вы сами добровольно не поменяете свое место жительства. Если родите ребенка, то можете прописать его в эту квартиру не спрашивая ни у кого разрешения. Ну а порядок пользования... договаривайтесь... иначе суд вас договорит... хотя вы имеете право пользования всей квартирой, но наверное лучше, если есть возможность, то застолбите за собой одну из комнат и ведите себя так, как вели бы себя в коммуналке, в т.ч. и оплачивайте пропорционально расходы на содержание жилья (не менее своей условной доли, исходя из количества проживающих). Будущие возможные суды наверное учтут при определении порядка пользования длительный сложившийся по факту порядок пользования ж/п.

Да, и еще. Никакого юридического значения не имеет на кого "получалась" приватизируемая квартира. Значение имеет кто имел право на приватизацию на момент приватизации. А это имеющие право пользования квартирой на момент приватизации, если проще, то прописанные в ней на момент приватизациии. 

порядок пользования... договаривайтесь... иначе суд вас договорит... хотя вы имеете право пользования всей квартирой, но наверное лучше, если есть возможность, то застолбите за собой одну из комнат и ведите себя так, как вели бы себя в коммуналке, в т.ч. и оплачивайте пропорционально расходы на содержание жилья (не менее своей условной доли, исходя из количества проживающих). Будущие возможные суды наверное учтут при определении порядка пользования длительный сложившийся по факту порядок пользования ж/п.

Да, и еще. Никакого юридического значения не имеет на кого "получалась" приватизируемая квартира. Значение имеет кто имел право на приватизацию на момент приватизации. А это имеющие право пользования квартирой на момент приватизации, если проще, то прописанные в ней на момент приватизациии. 

Спасибо за ответ!!

Насчёт того что я имею право бессрочного проживания в квартире, при любых обстоятельствах я уже читала. Но мать всячески пытается выжить,а так же постоянно морально унижает, угрожает ментами, психушкой и тд.....контакт с ней не наладить. Это все сказывается на здоровье. Постоянно появляется желание съехать из квартиры, но не могу, т.к это обязательно будет использовано против меня.

 

7 часов назад, nebrit сказал:

На самом деле там в законе дырища - статус отказника не ясен. Не ясны и обязанности. Он не наниматель, не собственник, часто даже уже и не член семьи собственника. Он кто-то третий, имеющий право бессрочного проживания, но не имеющий обязанностей. Его право в законе прописано, а обязанности нет.

Я как ребенок собственницы вроде как не могу быть бывшим членом семьи? Или могу?

Так же вопрос , читала насчёт расприватизации, срок в 3 года давно вышел,но было уточнение про то что возможна расприватизация после этого срока ,по причине того что на момент написания отказа я была подвержена давлению и введению в заблуждение со стороны единственного собственника, такое возможно?

Документы на квартиру и приватизацию у меня, без них собственник может что-то сделать с квартирой?

[nebrit]

1 час назад, minos66 сказал:

применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения

Ну так и приводите норму ЖИЛИЩНОГО, а не гражданского законодательства! Чё вы цитируете из ст. 6 КГ РФ?

И

2 часа назад, nebrit сказал:

Как вы вообще осмелились прямое указание закона на судебное решение подменить аналогией закона? Этак можно вообще суды ликвидировать за ненадобностью.

1 час назад, Асе4ка сказал:

Документы на квартиру и приватизацию у меня, без них собственник может что-то сделать с квартирой?

Продать, подарить, заложить, сдать...

Сегодня права фиксируются в ЕГРН. Он электронный.

1 час назад, Асе4ка сказал:

Я как ребенок собственницы вроде как не могу быть бывшим членом семьи? Или могу?

После совершеннолетия или после эмансипации сможете. Или после продажи квартиры.

 

1 час назад, Асе4ка сказал:

введению в заблуждение со стороны единственного собственника, такое возможно?

Это обсуждайте с братьями.

[AlexeySPb]

14 часов назад, Асе4ка сказал:

Я как ребенок собственницы вроде как не могу быть бывшим членом семьи? Или могу?

можете стать бывшим членом семьи.  Это вы родственницей быть не перестанете, а член семьи- это не только и не столько родственник

 

14 часов назад, Асе4ка сказал:

Документы на квартиру и приватизацию у меня, без них собственник может что-то сделать с квартирой?

да. вполне. выписки из ЕГРН достаточно для подтверждения права собственности

 

[*Аннушка*]

15 часов назад, Асе4ка сказал:

мать всячески пытается выжить,а так же постоянно морально унижает, угрожает ментами, психушкой и тд.....контакт с ней не наладить. Это все сказывается на здоровье.

С этим к психологу, а не к юристам, следует обратиться.

15 часов назад, Асе4ка сказал:

было уточнение про то что возможна расприватизация после этого срока ,по причине того что на момент написания отказа я была подвержена давлению и введению в заблуждение со стороны единственного собственника

Где было такое "уточнение"?

На момент приватизации (от которой Вы отказались) мать не была собственницей, все вы были в равном статусе нанимателей жилого помещения. И никакого введения заблуждения не было.

В 09.07.2022 в 22:54, Асе4ка сказал:

я на тот момент была материально зависима от семьи, чем на меня и надавили,да и не понимала особо ничего

 

[nebrit]

40 минут назад, *Аннушка* сказал:

все вы были в равном статусе нанимателей жилого помещения. И никакого введения заблуждения не было.

Одно другого не исключает.

Про равный статус родителей и детей тут:

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/1689631/

иметь в виду, что с тех пор Пленум ВС РФ неоднократно менял свою точку зрения на применение последствий недействительности сделки (и применение срока исковой давности) аккурат в связи с приватизационными исками. Но поскольку 10 лет ещё не прошло, шанс, быть может, и есть. Надо изучать постановления Пленума.

Ещё раз намекаю:

14 часов назад, nebrit сказал:

15 часов назад, Асе4ка сказал:

введению в заблуждение со стороны единственного собственника, такое возможно?

Это обсуждайте с братьями

ибо это повышает шансы спорить приватизацию по крайней мере до фифти-фифти. А вот неучастие братьев (их пассивная позиция) сводят эти шансы к 0,0000000001%.

[*Аннушка*]

2 часа назад, nebrit сказал:

шансы спорить приватизацию по крайней мере до фифти-фифти

Не вижу никаких "фифти".

[nebrit]

Вы по ссылке сходили?

Цитата

Надзорная жалоба о признании частично недействительными договора приватизации квартиры,... передана на новое рассмотрение, поскольку требования о применении последствий недействительности сделки касались оспоримой сделки и срок исковой давности в таком случае должен течь со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права

Если автор топика сумеет привести доказательства нарушения её права на приватизацию и убедить суд применить п. 2 ст. 181 ГК РФ, для чего ей придётся доказать, что узнала она об обстоятельствах сделки только недавно (после того, как мать начала её гнобить), то шансы 50/50. Обстоятельства - мать ввела в заблуждение.

Тут, правда, братьев надо привлекать в качестве третьих лиц на стороне истца. Засада в том, что в случае выигрыша иска их доля в будущем наследстве уменьшится. Впрочем, до того наследства ещё далеко (и будет ли оно когда-нибудь - вилами на воде).

[AlexeySPb]

9 минут назад, nebrit сказал:

для чего ей придётся доказать, что узнала она об обстоятельствах сделки только недавно

"узнала или должна была узнать".. А должна была узнать об отсутствии собственности в этой квартире , когда стала совершеннолетней и осознала отсутствие обязанностей в отношении этого имущества

[*Аннушка*]

3 минуты назад, AlexeySPb сказал:

когда стала совершеннолетней

Она на момент приватизации уже достигла 18-летия.

В 09.07.2022 в 22:54, Асе4ка сказал:

Мать дождалась моего совершеннолетия чтобы без проблем развестись с моим отцом

А когда шла приватизация - сколько Вам было лет?

[nebrit]

1 час назад, AlexeySPb сказал:

и осознала отсутствие обязанностей в отношении этого имущества

А заместитель Председателя Верховного Суда РФ говорил

1 час назад, nebrit сказал:

когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права

Пока мать не гнобила и не грозилась выгнать из квартиры, на право топикстартера никто не покушался - жила себе и жила и в ус не дула. А теперь: - "Пошла вон! Ты тут никто, а я хозяйка!" А уйти вон она не может, ибо смена смена жительства повлечёт утрату бессрочного права пользования. Причём даже сниматься с регистрационного учёта не обязательно, если мать хитроумного юриста найдёт. А если уйдёт из квартиры и исполнит обязанность встать на регучёт по новому месту жительства, то матери даже на толкового юриста тратиться не придётся. Восстановить право пользования уже не получится.

А ведь у нас Конституцией декларирована свобода выбора места жительства. Гражданин, загнобленный собственником, встаёт перед выбором - воспользоваться правом, декларированным Конституцией, и лишиться ВСЛЕДСТВИЕ этого права на бессрочное пользование квартирой, либо ждать смерти матери. Что как-то не по-людски.

Забавно, что кодексы не позволяют в таких случаях прибегнуть к судебному определению порядка пользования квартирой* - "отказник" законодателем выкинут из правого поля. Он в самом деле никто - ни одна часть ст. 31 ЖК РФ к нему не применима. Кроме бессрочного права пользования квартирой у него никаких прав нет.

Всё это и надо впендюрить в иск - выдавить у судьи слезу для применения п. 2 ст. 181 ГК РФ. (В случае вписывания дочери в договор приватизации мать кроме понтов ничего не теряет, а дочь получает кучу законных прав, гарантирующих ЗАЩИТУ её права пользования. Ибо сейчас право "отказника" не защищается ничем, кроме статьи 19 Вводного закона. А этого маловато для РЕАЛИЗАЦИИ права.

А ведь до приватизации у будущего "отказника" прав было больше, и возможностей для защиты этих прав (судебной) тоже было больше. Вот такая дырища в законах. Пора на неё обратить внимание. Поэтому иск надо составлять так, чтобы заложить в него фундамент для обращения в Конституционный Суд.

________________________________

* Слишком много аналогий придётся притягивать за уши, что под силу только Конституционному Суду. Судам "на местах" проще отказать на корню.

Изменено 11 июля, 2022 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

5 часов назад, nebrit сказал:

Пока мать не гнобила и не грозилась выгнать из квартиры, на право топикстартера никто не покушался - жила себе и жила и в ус не дула.

речь о нарушении права участия в приватизации и получении права собственности

[nebrit]

Ну, то что об обязанностях вы больше не говорите, уже хорошо.

Речь же о праве жилищном. В узком смысле - о защите права пользования (и владения). Ныне оно под угрозой. Защитить его "определением порядка пользования" невозможно. У дочери нет права на подачу такого иска - она по нонешнему российскому праву НИКТО. И даже неизвестно, на каком праве пользуется чужой вещью (материной квартирой). Договора ни с матерью, ни с муниципалитетом нет. Право пользования есть, а основания для его возникновения - вилами на воде. Договор соцнайма своё действие после приватизации прекратил.

Статья 19 Вводного закона запрещает применять ч. 4 ст. 31 ЖК РФ. И что?  Из этого запрета возникло что ли право пользования? Но это идиотизм! Это противоречит всем основам, а также и конкретным статьям обоих кодексов (лень искать, но все поняли: "Права возникают... бла-бла-бла").

Фактически дочь совладелец. Но я не знаю, в современном российском праве существуют ли посессорные иски. Никакой иной иск (негаторный, виндикационный) "отказник" к собственнику подать не может. Ибо владеть-то он владеет (продолжает владеть как владел до приватизации), но никакого титула у него нет.

Тут только Гадис Абдуллаевич Гаджиев рассудить сумеет.

[Coldplay]

18 часов назад, nebrit сказал:

Никакой иной иск (негаторный, виндикационный) "отказник" к собственнику подать не может.

Ну конечно же может. Только вы этого понять не сможете.

 

Изменено 12 июля, 2022 пользователем gleb
нарушение правил

[AlexeySPb]

8 часов назад, nebrit сказал:

Ну, то что об обязанностях вы больше не говорите, уже хорошо.

Вы даже не поняли, при чем тут обязанности, когда имеешь право собственности)

[nebrit]

При чём тут право собственности, если речь о праве проживания?

9 часов назад, Coldplay сказал:

Ну конечно же может.

номер статьи кодекса в студию! А потом покумекаем, может или не может.

[minos66]

1 час назад, nebrit сказал:

номер статьи кодекса в студию!

Ст. 292 ГК п. 3 

Цитата

Члены семьи собственника жилого помещения могут требовать устранения нарушений их прав на жилое помещение от любых лиц, включая собственника помещения.

Ну и п. 2 ст. 31 ЖК. Если член бывший, то та же ст. 292 ГК с учетом п. 4 ст. 31 ЖК. Вон видите как ГК с ЖК переплетается, а вы говорили, что ГК применять нельзя. А если речь об отказниках, то 31-я с учетом ст. 19 189-ФЗ.😁 Надо просто понять и принять, что отказники по любому когда то, изначально, так сказать, были членами семьи приватизатора, ибо по другому они бы просто не оказались бы прописанными вместе в одной квартире на момент приватизации.
 

Спойлер

Кстати, именно это обстоятельство меня всегда смущало в "питерском" методе приватизации коммуналок, когда объектом собственности становилась не комната в коммуналке, а доля в бывшей коммуналке. Чужие люди, поселенные вместе волей судеб, при приватизации становились как бы одной семьей. "Бывшая", потому как коммуналка становилась объектом недвижимости "квартира" с долевой собственностью. Хотя понятие коммуналки у нас по хорошей традиции нашего законодательства отсутствует - у нас это часто, что то есть, а законодательного определения нет, но по "косвенным" признакам, например п.п. 1 и 4 ст. 16 ЖК, можно предположить, что под коммуналкой надо понимать квартиры, где проживающие имеют в пользовании и владении отдельные объекты недвижимости "комнаты" и при МОП внутри квартиры, но вот эту новоиспеченную "отдельную квартиру" в долевой собственности все продолжают считать коммуналкой. Я к чему... У нас с отказником ситуация схожа в части, когда вот так коммуналку приватизируют по долям, а в некоторых комнатах остаются отказники от приватизации.🤣

Ну и до кучи. КС разрешил ограничивать права собственников ж/п на основе баланса интересов всех участников жилищных отношений - Определение от 03.11.2006 N 455-О. А кто будет ограничивать? Вестимо суд. Но не по собственной же инициативе? Значит по инициативе "всех  участников жилищных отношений". Глупо спорить, что кто либо имеющий право пользования ж/п не является таковым. Да и вообще - участник жилищных отношений это наверное вообще любой, имеющий притязания на спорную ж/п.

И еще выскажу крамольную мысль. Члены семьи собственника ж/п пользуются ж/п ровно так же как и сособственники ж/п в долевой собственности. Ну по крайней мере везде или почти везде, кроме распоряжения как определения юридической cудьбы собственности. Так что наверное можно по аналогии права (или аналогии закона😒?) в жилищные отношения и п.1 ст. 247 приплести в аспекте

Цитата

 Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.

 

Изменено 12 июля, 2022 пользователем minos66