У брата долг по коммуналке, а платить обязывают меня и родителей.

[АннаK]

Здравствуйте, уважаемые юристы.

Ситуация такая - есть двухкомнатная квартира, которую лет 15 назад приватизировали и в результате у меня, моего брата, мамы, папы и дочери брата есть по 1/5 доли. Ни я, ни родители, в квартире не живут уже очень давно, оставили эту квартиру моему брату чтобы он там жил с семьёй с условием только коммуналку платить.

Проблема в том что после того как мой брат развёлся 8 лет назад, он коммуналку не платит. Да и в целом ведет аморальный образ жизни, устроил в квартире притон, набрал долгов. Соседи постоянно на него жалуются, написали несколько заявлений в полицию, в том числе и коллективное заявление, но от этого его пьянки только чаще стали. 

О своих долгах он не говорил и не говорит, да и вообще отношения с ним не очень, взаимодействовать трудно. Несколько лет назад была ситуация, что у меня и у родителей совершенно внезапно арестовали все счета и начали списывать деньги. В тот момент как раз и выяснилось, что брат коммуналку не платит, что уже был суд и так далее. Мы об этом ни сном ни духом - все документы приходили на его адрес и нам он ни о чём не рассказывал. После внушения со стороны мамы клялся и божился, что этого всего не повторится. В этом августе с карточки мамы списали всю пенсию. Опять оказалось, что из-за долгов брата, за газ. Клялся и божился, что долги гасит и ничего такого не повторится. Вчера общие знакомые донесли, что видели его квитанцию, а в квитанции долг 150 тысяч.

То что брат долги погасит я лично не верю. Более того, если опять придут приставы, то платить мне и родителям, брат еще с прошлого раза перестал пользоваться банковскими картами и научился от приставов бегать.

Почитала законы, у меня сложилось впечатление, что по закону я ничего не могу сделать, вообще. Так как я собственник, владелец доли, то должна оплачивать коммуналку. И не важно, живу я там или не живу, а уж тем более о чём мы там договаривались на словах. А значит я попала тысяч на пятьдесят. Понимаю что от текущего долга избавиться уже не получится, но подскажите пожалуйста есть ли хоть какие-нибудь варианты на будущее чтобы навесить всю эту коммуналку на него и чтобы следующие долги были только его головной болью?

[gleb]

Воспользуйтесь поиском, подобные темы уже обсуждались.

[АннаK]

1 час назад, gleb сказал:

Воспользуйтесь поиском, подобные темы уже обсуждались.

Да, я понимаю, извините если тема избитая. Из того что я вычитала я поняла так, что вариантов НЕ платить за братца у меня никаких. Ни сейчас, ни потом. Только если продавать долю цыганам за три копейки или если подавать в суд на взыскание компенсации за пользование долей. Но после таких финтов я боюсь мой братец встретит меня у парадной с ломом и ноги сломает. И это не фигура речи.

В общем, всё конечно здорово, но если с ним и воевать, то очень аккуратно. По большому счёту, я просто хочу защититься от него и не платить его долги. И пока я вообще не понимаю как это сделать кроме как взять и подарить ему свою долю. А не хотелось бы. И так слишком уж хорошо устроился - родители в сараюшке, я по съемным всю жизнь, а он один в двухкомнатной квартире пьянки-гулянки устраивает, девок водит и жизни радуется. И пусть бы радовался, но долги свои на нас вешать, это уже слишком.

Изменено 28 ноября, 2021 пользователем АннаK

[Ватсон]

3 часа назад, АннаK сказал:

по закону я ничего не могу сделать

Ну, почему же ничего... можете разделить оплату на 2 части и оплачивать  только свою часть (вы+родители). А часть брата и его ребёнка обязан будет оплачивать он и долг будет копиться только у него. Тема действительно неоднократно и подробно обсуждалась на форуме.

44 минуты назад, АннаK сказал:

вариантов НЕ платить за братца у меня никаких.

Не платить за брата варианты есть, а оплачивать содержание своей собственности вы обязаны по закону.

[АннаK]

В 28.11.2021 в 10:04, Ватсон сказал:

Ну, почему же ничего... можете разделить оплату на 2 части и оплачивать  только свою часть (вы+родители).

Ну да, и получится что мы с родителями оплатим 3/5 его коммуналки, а его бывшая жена которой он алименты не платит еще 1/5.  Итого 4/5 платежей, в том числе за свет которым он себе светит и за воду в которой он моется, потому как счётчиков нет.

По закону всё и правильно, наверное, а по факту как-то не очень

В 28.11.2021 в 10:04, Ватсон сказал:

Не платить за брата варианты есть, а оплачивать содержание своей собственности вы обязаны по закону.

Понимаю. И да, по закону он кругом прав. Но в итоге всего получается, что я, в том числе, плачу за то, чем не могу пользоваться.

В общем, это всё лирика. Мне вот что интересно - можно ли как-либо закрепить устную договорённость вида "ты живёшь, ты и платишь коммуналку" юридически? Заключить с ним договор найма, аренды или что-то в этом духе, по которому обязать его платить коммуналку в одну каску в обмен на то, что мы, другие собственники, в квартире не живём?

На откровенно меняющие его текущее положения соглашения вроде продажи доли он не пойдёт, а вот заключить договор закрепляющий юридически наши устные договорённости и избавляющие нас от его долгов, его вполне можно уговорить. Мама имеет на него влияние в этом смысле.

В эту сторону есть куда копать? Подскажите пожалуйста.

Я по этой теме нашла такие варианты

1)"соглашение о порядке и об условиях владения и пользования общим имуществом". Но, по неграмотности, не понимаю как его применить в моей ситуации. Там речь, как правило, идёт о том, что одному собственнику предоставляется одна комната, другому другая. Окей, допустим мы там напишем, что предоставляем ему квартиру в распоряжение и напишем размер компенсации. Но по факту, это же будет означать, что мы платим за жкх, а у брата перед нами остаётся некий виртуальный долг по компенсации, который мы ни в жизни не взыщем.

2) договор безвозмездного пользования жилым помещением, по которому мы можем передать ему свои доли. Но. В типовом образце написано "обязан возмещать владельцу затраты на содержание помещения". То есть опять же, у него перед нами возникнет некий виртуальный долг, который он ни в жизнь выплачивать никому не будет. Да и вообще не очень понятно, какие у него права возникнут в связи с этим договором и как он ими распорядится.

Итого, получается, всё равно ноль вариантов чтобы он сам расплачивался с УК, а мы тут были ни при чём. 

Правильно я рассуждаю?

В общем, мне бы хотелось чтобы меня правильно поняли. Я согласна выплатить долг, буду считать это платой за свою бестолковость и юридическую неграмотность. И я не спорю, что свою часть долга я платить должна в любом случае, по всем законам.

Я пытаюсь понять для себя какие есть варианты оформить наши отношения с братом так, чтобы они соответствовали тому о чём мы договаривались. И чтобы у него не было возможности и дальше вот так вот пользуясь законами по-тихому спихивать свои платежи на других, а потом хлопать глазками и каяться, но денег не возвращать.

[Coldplay]

Само по себе заключение с братом соглашения, определяющего порядок и размер участия в расходах по оплате ком. услуг, не обезопасит вас от взыскания долга по оплате ком. услуг пропорционально долям.

А если дело рассматривать будет вменяемый судья, то он и без такого соглашения взыщет долг по оплате ком. услуг только с брата.

Но, в принципе, заключение такого соглашения лишним не будет.

6 часов назад, АннаK сказал:

подавать в суд на взыскание компенсации за пользование долей.

Не вижу оснований для присуждения такой компенсации.

[АннаK]

1 час назад, Coldplay сказал:

Само по себе заключение с братом соглашения, определяющего порядок и размер участия в расходах по оплате ком. услуг, не обезопасит вас от взыскания долга по оплате ком. услуг пропорционально долям.

Поняла вас. Спасибо за ответ.

Всё это очень печально.

1 час назад, Coldplay сказал:

А если дело рассматривать будет вменяемый судья, то он и без такого соглашения взыщет долг по оплате ком. услуг только с брата.

В прошлый раз взыскал со всех. При чём совершенно внезапно. И никаких там "высчитывать сколько-то от заработка", нет. У мамы одним махом всю пенсию и деньги отложенные на расчёт с газовиками (родители как раз себе газ проводили в дом), а у меня всю зарплату. В общем, всё что было в банке, всё списали. И да, естественно нас никто и не пытался искать по месту фактического пребывания, уведомлять, вызывать в суды. При том что тот же мой папа, например, прописан в своём доме, где он живёт. И уж хоть по прописке-то могли ему бумагу прислать из суда, но нет. С того раза уже и я в другом месте прописана, но что-то мне подсказывает, что никого это, опять же, не волнует и опять о суде могу и не узнать, если сама не буду постоянно на сайт суда лазать.

1 час назад, Coldplay сказал:

Но, в принципе, заключение такого соглашения лишним не будет.

Вы имеете ввиду "соглашение о порядке и об условиях владения и пользования общим имуществом"? А вы не могли бы пояснить, пожалуйста,  зачем оно тогда нужно и почему "лишним не будет"? Не поняла этот момент. 

Ну то есть если я правильно вас понимаю, то независимо от этого соглашения, даже если мы там напишем что в квартире живёт только брат, долги всё равно будут общие и лично мне плюсов нет. А вот как брат сможет воспользоваться таким соглашением в своих интересах не очень понятно, опасаюсь за это. Тогда зачем заключать это соглашение?

2 часа назад, Coldplay сказал:

Не вижу оснований для присуждения такой компенсации.

Хм. Я думала, что можно упереть на то, что брат ведет аморальный образ жизни, приложить бумаги от участкового, показания свидетелей и через это доказывать, что я не могу жить с ним в квартире. Или так не получится?

[Coldplay]

2 минуты назад, АннаK сказал:

Вы имеете ввиду "соглашение о порядке и об условиях владения и пользования общим имуществом"?

Я имел в виду соглашение о порядке и размере участия в расходах по оплате ком. услуг.

 

4 минуты назад, АннаK сказал:

долги всё равно будут общие

С чего вдруг они общие? Если суд взыскал или взыщет в солидарном порядке, то такое решение нужно обжаловать.

 

4 минуты назад, АннаK сказал:

Тогда зачем заключать это соглашение?

Какое такое? Указанное вами? Не знаю. Он и так пользуется всем помещением. Заключать соглашение о порядке пользования имеет смысл, если брат готов вам платить за пользование частями общего имуществом, соразмерными вашим долям.

 

10 минут назад, АннаK сказал:

бумаги от участкового

Бумаги о чем?

[АннаK]

2 минуты назад, Coldplay сказал:

Бумаги о чем?

На него соседи неоднократно писали заявление, что он музыку включает по ночам и ни на какие просьбы не реагирует. Даже недавно собрались и коллективное заявление на него писали. Я полагала, что это можно каким-то образом зафиксировать на бумаге. И что это вполне нормальная причина по которой жить с ним невозможно, а значит можно с него получить компенсацию. Ну а компенсацию пустить на оплату своей части коммуналки.

Впрочем, это не важно, в любом случае никакой компенсации по факту с него не получишь, хоть двадцать бумаг имей что он мне должен. А бумажку в УК не отнесёшь со словами "вот, есть компенсация, её и зачитывайте как мою часть квартплаты, а как вы будете её выбивать меня не волнует".

В общем, это всё не вариант.

[Coldplay]

9 минут назад, АннаK сказал:

он музыку включает по ночам

Но вы-то там не живете, поэтому в данный момент это ваших прав никак не нарушает и вселению не препятствует. 

Вот когда вселетесь, соберете доказательства невозможности проживания, тогда еще о чем-то можно будет говорить.

Изменено 28 ноября, 2021 пользователем Coldplay

[АннаK]

44 минуты назад, Coldplay сказал:

Я имел в виду соглашение о порядке и размере участия в расходах по оплате ком. услуг.

Эм... из тех соглашений что я находила в интернете во всех есть пункт "при образовании задолженности по оплате ЖКУ у одной из сторон настоящее соглашение утрачивает свою силу". Я решила, что это обычная практика и УК без такого пункта ничего согласовывать не будет.

Да и вообще, это соглашение предполагает, что каждому собственнику будет приходить своя платёжка и все КУ будут поделены как написано в соглашении, в некоторых долях. Какая на кого доля приходится (или как договорятся, за кем какая комната), так и платят. А что я там не живу ничего не значит, на меня доля всё равно есть. А значит, просто так взять и написать, что платить будет только один собственник нельзя. А если так и написать, то в случае долгов эта бумажка сгодится только чтобы бумажные самолётики запускать. В общем, будет соглашение, не будет, а взыщут пропорционально доле собственности. Или нет?

Или вы хотите сказать, что в соглашении можно написать, что платит только один собственник?

Я в этом месте запуталась и, наверное, чего-то не понимаю. Объясните пожалуйста.

22 минуты назад, Coldplay сказал:

Но вы-то там не живете, поэтому в данный момент это ваших прав никак не нарушает и вселению не препятствует. 

Вот когда вселетесь, соберете доказательства невозможности проживания, тогда еще о чем-то можно будет говорить.

Понятно, спасибо.

44 минуты назад, Coldplay сказал:

Он и так пользуется всем помещением.

Да. А так как препятствий чтобы мне вселиться нет, то мои метры стоят и меня ждут, пользуюсь я ими или не пользуюсь, а значит я и коммуналку за эти метры платить должна наравне с братом. Правильно я поняла?

Изменено 28 ноября, 2021 пользователем АннаK

[Coldplay]

12 минут назад, АннаK сказал:

УК без такого пункта ничего согласовывать не будет.

А что вы с ней собрались согласовывать?

 

13 минут назад, АннаK сказал:

в соглашении можно написать, что платит только один собственник?

Конечно, учитывая, что он один потребляет коммунальные услуги.

[АннаK]

16 минут назад, Coldplay сказал:

А что вы с ней собрались согласовывать?

Ну, соглашение об оплате КУ. Плату за КУ же взыскивает УК, значит они должны как минимум об этом соглашении знать и его учитывать. А как максимум, могут послать подальше с нашими соглашениями. 

Или я опять чего-то не понимаю?

16 минут назад, Coldplay сказал:

Конечно, учитывая, что он один потребляет коммунальные услуги.

Хм. Ну это бы решило вообще все проблемы.

А если можно, расскажите поподробнее, как всё сделать, чтобы проблем не было?

Вот я себе так представляю это всё. Допустим, я и 4 других собственника составляем такую бумагу, в которой пишем, что "стороны договорились, что начисленная плата за жилое помещение, коммунальные и прочие услуги в жилом помещении таком-то вносятся стороной 1", приходим с этой бумагой к брату и он её подписывает. Каждому собственнику по экземпляру, экземпляр заказным письмом в УК.

Всё верно?

И, кстати, один из собственников несовершеннолетний (дочь брата). В соглашении должны быть её данные и данные её мамы и папы как  законных представителей? Ну и, соответственно, за неё должна расписаться мама и папа? Или только один из них? Или как её вообще туда вписывать?

Изменено 28 ноября, 2021 пользователем АннаK

[Coldplay]

17 минут назад, АннаK сказал:

Ну, соглашение об оплате КУ.

Зачем? Согласовывать нужно условия трехстороннего соглашения, но УО, скорее всего, такое соглашение заключать не будет.

 

21 минуту назад, АннаK сказал:

А как максимум, могут послать подальше с нашими соглашениями. 

В этом случае обращаетесь в суд. А там уж как карта ляжет.

А если вы ищите святой грааль, который стопудово вам позволит решить вопрос без обращения в суд, то вы как бы не по адресу.

И если вы судиться не готовы изначально, то нет смысла вообще о чем-то говорить.

[АннаK]

1 минуту назад, Coldplay сказал:

А если вы ищите святой грааль, который стопудово вам позволит решить вопрос без обращения в суд, то вы как бы не по адресу.

Не-не, я не против судов. Мне не хотелось бы идти на меры вроде "а не будешь платить продам долю табору цыган", потому что на такие меры он может очень сильно обидится. Хочется решить всё полюбовно. 

А суд о том же порядке оплаты КУ вполне нормально.

Есть некие подозрения, что это может влететь в копеечку. Но в любом случае это дешевле, чем платить за брата КУ всю жизнь. Впрочем, даже чёрт с ней с выгодой даже, тут уже вопрос принципа. Не хочу я чтобы этот гад отжавший себе семейную квартиру, еще и по чуть-чуть отжимал с нас денег. Хоть какие бы это были копейки, а как ножом по сердцу. Да и мама после каждого списания с неё денег ревет белугой и валерьянку пьёт, вот надо мне её утешать?

В общем, я не ищу грааль. Я просто бестолковая, юридически не грамотная, я ни разу в жизни ни с кем не судилась и даже не представляю как это делается. И поэтому пришла к людям, которые разбираются, чтобы пнули в нужном направлении, куда искать, чего копать. Да и вообще обозначили перспективы и какие есть варианты. А то если просто сидеть и читать жилищный кодекс и прочие законы, то можно, конечно, сильно поумнеть, но что-то мне подсказывает, что если бы всё было так просто, люди бы по 6 лет на юридическом не учились бы.

В конце концов, мне просто интересно, есть смысл нанимать того же юриста чтобы он ковырял бумаги, представлял в суде или это всё дохлый номер и потеря денег. Ну и да, если можно всё решить без юриста и одной бумагой, то еще лучше, конечно.

Кстати говоря, скажите пожалуйста, вся эта канитель с судом во сколько нам встанет? Понятно, что вы не можете сказать до рубля, но хоть порядок - десять тысяч, сто или сколько? К чему готовиться?

[Coldplay]

5 минут назад, АннаK сказал:

есть смысл нанимать того же юриста

Сначала заключите соглашение и представьте его в УО. 

8 минут назад, АннаK сказал:

перспективы

Ну, как обычно - 50/50. 

 

10 минут назад, АннаK сказал:

вся эта канитель с судом во сколько нам встанет?

Ну вас что, в гугле забанили? 

[Ватсон]

2 часа назад, АннаK сказал:

взять и написать, что платить будет только один собственник нельзя.

У меня лично соглашение со вторым собственником, согласно которому я оплачиваю только тех. обслуживание и содержание своей доли (не проживаю в квартире), а второй собственник (проживающий в квартире) оплачивает помимо этого и все коммунальные платежи,   включая даже плату за кодовый замок и антенну. У УО не возникло никаких вопросов, поделили счета на оплату  согласно предоставленному соглашению.

2 часа назад, АннаK сказал:

приходим с этой бумагой к брату и он её подписывает.

Приходите с этой бумагой в УО (или в МФЦ) и все подписываете её в присутствии сотрудника. 

 

Изменено 28 ноября, 2021 пользователем Ватсон

[АннаK]

40 минут назад, Coldplay сказал:

Ну вас что, в гугле забанили? 

В гугле не забанили, в гугле не понятно. Ну то есть как. Вот написано госпошлина "бла-бла-бла, непонятные слова" 300 рублей, а услуги юриста пункт 1 непонятный от 1000, пункт 2 непонятный от 4000 и так далее. Всё конечно ясно и здорово, кроме того, сколько тех пошлин нужно будет уплатить и сколько тех пунктов каждый из которых по тысяче, может набраться. Не говоря уже про загадочное слово "от". То есть не факт, что по тысяче, может и по 50. Окей, я, ничего в этом не понимая и погугля, прикидываю, что всё это встанет тысяч в двадцать. Но это, что называется, пальцем в потолок. Я правильно оцениваю? Или речь о совершенно других суммах?

Да и вообще, не зная всю эту кухню, нам сколько заломят, столько заплатим. А хочется всё-таки узнать у людей которые этим занимаются каждый день, какие цены адекватные, а какие не адекватные. Вот я, собственно, и интересуюсь, вдруг подскажут.

40 минут назад, Coldplay сказал:

Сначала заключите соглашение и представьте его в УО. 

Поняла, спасибо вам большое.

22 минуты назад, Ватсон сказал:

Приходите с этой бумагой в УО (или в МФЦ) и все подписываете её в присутствии сотрудника. 

Понятно, спасибо.

Изменено 28 ноября, 2021 пользователем АннаK

[Coldplay]

14 часов назад, АннаK сказал:

всё это встанет тысяч в двадцать.

Смотря где. В Москве - дороже вышло бы.

 

14 часов назад, Ватсон сказал:

У УО не возникло никаких вопросов, поделили счета на оплату  согласно предоставленному соглашению.

Тут есть один нюанс: у автора братан злостный неплательщик. А УО проще взыскивать с ликвидных должников, хотя бы пропорционально долям. Так что может заартачиться.

[АннаK]

4 часа назад, Coldplay сказал:

Смотря где. В Москве - дороже вышло бы.

Питер. Но логика понятна. Главное, что я не на порядок ошиблась.

В общем, спасибо, поняла.

4 часа назад, Coldplay сказал:

Тут есть один нюанс: у автора братан злостный неплательщик. А УО проще взыскивать с ликвидных должников, хотя бы пропорционально долям. Так что может заартачиться.

Это да. Но хотя бы радует, что такая процедура в принципе есть и так сделать можно. Хоть и через суд.

В общем, спасибо что подсказали как и что.

[*Аннушка*]

АннаК, отпишитесь потом в теме, пожалуйста, как разрешилась ситуация.

[АннаK]

5 часов назад, *Аннушка* сказал:

АннаК, отпишитесь потом в теме, пожалуйста, как разрешилась ситуация.

Хорошо

[minos66]

В 28.11.2021 в 16:14, Coldplay сказал:

А если дело рассматривать будет вменяемый судья, то он и без такого соглашения взыщет долг по оплате ком. услуг только с брата.

Коммунальных. Короче, отопление, СИРЖП, КРСОИ, кап. ремонт, возможно доп. услуги типа домофона вам отбить не удастся вне зависимости от того, проживали вы или нет. А вот воду, водоотведение, газ, электроэнергию - здесь шансы есть, что суд присудит эти расходв тому, кто проживал. НО! На будущее (типа подам в суд, чтобы суд возложил оплату на проживающего) так не получится... если только речь не о коммунальной квартире. В обычной квартире на несколько собственников суд НА БУДУЩЕЕ постановит только раздельные платежки пропорционально доле собственности Иной порядок оплаты только по долгу, когда на вас в суд подадут. Жилищные услуги и отопление оплатите по любому пропорционально доле в собственности, а за коммуналку можно и побороться.

Изменено 5 декабря, 2021 пользователем minos66