Оплата по кредитной карте после смерти

[*Аннушка*]

1 час назад, minos66 сказал:

здесь клиент помер

И всё, что происходило с картой после этого - уже уголовное преступление.

Обратите внимание, нам категорически не желают разглашать в теме ни дату смерти наследодателя, ни дату транзакций по карте.

[Olga8080]

22.07.2021 в 13:47, minos66 сказал:

Пускай банк на вас в суд подает. Если не докажет, что это именно вы воспользовались деньгами, то банк в пролете.

Добрый день! У меня похожая ситуация. Банк подал в суд, на заседаниях представителя банка даже не было, никто и не пытался ничего доказывать. Мы со  своей стороны были уверены, что в иске откажут. Решение суда убило наповал: взыскать с наследников сумму задолженности по кредитной карте умершего. Жду когда суд изготовит решение в полном объеме. Как отстаивать свою "невиновность" в апелляционной инстанции, пока ума не приложу.

Интересно, Автор темы Свет123, у Вас каким образом вопрос решился?

[gleb]

10 минут назад, Olga8080 сказал:

У меня похожая ситуация.

На сколько похожая, кто у вас пользовался картой после смерти? Суд взыскал задолженность на дату смерти?

[Olga8080]

Спустя 2 года после смерти отца, из Сбербанка на имя всех наследников поступила претензия с требованием погасить задолженность умершего по кредитной карте. С умершим на момент смерти не проживали, поэтому начали выяснять, что за задолженность. Из предоставленного Банком отчета выяснилось, что все операции по данной кредитной карте были совершены после смерти (снятие наличных через банкомат и торговая операция в магазине), при жизни наследодатель данной картой не пользовался. Кто мог воспользоваться картой, трудно сказать, может быть, сестры отца, может быть его собутыльники (он вел асоциальный образ жизни, злоупотреблял спиртными напитками). 

Суд взыскал задолженность, как было указано банком в исковом заявлении, по состоянию на 17 мая 2021 г. (дата смерти - 29 марта 2019 г.). Взыскана сумма основного долга + проценты.

Если бы это были реальные долги наследодателя, приобретенные им при жизни, вопросов бы не было, по ним готовы рассчитаться. Но нести ответственность за чужих людей, которые незаконно завладели картой,  не готовы.

Судебной практики по аналогичным делам не удалось найти, кроме одного приговора по уголовному делу (где, кстати, потерпевшим признан именно банк, а не наследники), по гражданским - ничего. Может кто-то располагает таковой? Интересно было бы ознакомиться, как другие суды разрешают такие споры и на чем строить свои доводы для обжалования.

[*Аннушка*]

5 часов назад, Olga8080 сказал:

Жду когда суд изготовит решение в полном объеме

Пока его нет, можете выложить скан-копию иска в тему на обозрение?

Вступали ли Вы в наследство в отношении какого-то имущества умершего?

5 часов назад, Olga8080 сказал:

Судебной практики по аналогичным делам не удалось найти... Может кто-то располагает таковой?

Увы.

[Свет123]

15 часов назад, Olga8080 сказал:

Интересно, Автор темы Свет123, у Вас каким образом вопрос решился?

Ольга, я Вам очень сочувствую и желаю удачи! Действительно, решение суда "убивает", ужас. И судебной практики действительно не найти. Только мы с Вами так "попали"? На всю Россию два случая?

Почему у Вас банк два года ждал с иском? Чтобы побольше потом взыскать, так что ли? И писем не писали? Вы вступали в наследство именно в Сбербанке и док-ты о праве наследства им приносили? И они Вам про кредитку не сообщили, похоже...

По моему делу, я считаю, вопрос закрыт. Я деньги не тратила.

[nebrit]

17 часов назад, Olga8080 сказал:

на чем строить свои доводы для обжалования

Может быть вам поможет вот это:

https://pfr.gov.ru/branches/altaikr/news/~2020/10/12/214277

Цитата

- Такие случаи, вне зависимости от степени родства, квалифицируются как преступления, согласно ст. 158 УК РФ, – поясняет заместитель управляющего краевым пенсионным ведомством Наталия Мочалова. – Для возврата неправомерно полученных средств органы ПФР вынуждены обращаться с заявлением в полицию.

Очевидно, что сам банк, выяснив, что денежки были сняты после смерти держателя карты:

17 часов назад, Olga8080 сказал:

Из предоставленного Банком отчета выяснилось, что все операции по данной кредитной карте были совершены после смерти

должен был обратиться с заявлением в полицию,  а не перекладывать с больной головы на здоровую. Кто-то украл у банка деньги. Вот пусть полиция и выясняет, кто это был.

А то получается, что

17 часов назад, Olga8080 сказал:

нести ответственность за чужих людей, которые незаконно завладели картой

и стырили денежки, должны наследники. Тогда уж пусть наследники отвечают по всей строгости пункта «г» части 3 статьи 158 УК РФ. Либо отвечают, либо ни при чём. А то как у Винокура: «Тут играем, тут не играем, тут жирное пятно – рыбу заворачивали, тут снова играем, а вот тут не играем».

Изменено 28 сентября, 2021 пользователем nebrit

[Olga8080]

18 часов назад, *Аннушка* сказал:

Пока его нет, можете выложить скан-копию иска в тему на обозрение?

Копию искового заявления прикладываю. Банк предъявил требования к наследственному имуществу, судом были привлечены в качестве соответчиков наследники.

18 часов назад, *Аннушка* сказал:

Вступали ли Вы в наследство в отношении какого-то имущества умершего?

Наследство приняли, у нотариуса получили свидетельства на квартиру и остаток денежных средств в Сбербанке в размере 60 руб.

8 часов назад, Свет123 сказал:

Ольга, я Вам очень сочувствую и желаю удачи! Действительно, решение суда "убивает", ужас. И судебной практики действительно не найти. Только мы с Вами так "попали"? На всю Россию два случая?

Спасибо за поддержку, надеюсь, что справедливость все-таки восторжествует) Да, удивительно, получается уникальный случай, так редко встречающийся. Я уже рассуждала на эту тему: пришла к выводу, что просто наследники не спорят с банком, платят добровольно, не доводя до суда.

8 часов назад, Свет123 сказал:

Почему у Вас банк два года ждал с иском? Чтобы побольше потом взыскать, так что ли?

Именно так

8 часов назад, Свет123 сказал:

Вы вступали в наследство именно в Сбербанке и док-ты о праве наследства им приносили?

Там мелочь на счете, поэтому специально не носили им документы и денежные средства не получали. Уже после того, как претензию получили, начали запрашивать у банка документы по этой кредитной карте, мама им предъявила это свидетельство, иначе бы документы не предоставили.

8 часов назад, Свет123 сказал:

И они Вам про кредитку не сообщили, похоже...

Также, как и в Вашем случае, на запрос нотариуса предоставлена была информация только по дебетовым картам, про кредитную карту не было ни слова, а через 2 года - получите, распишитесь, как говорится.

6 часов назад, nebrit сказал:

должен был обратиться с заявлением в полицию,  а не перекладывать с больной головы на здоровую. Кто-то украл у банка деньги. Вот пусть полиция и выясняет, кто это был.

Абсолютно с Вами согласна, Это мы и пытались объяснить суду, но не были услышаны. На все наши доводы судья после оглашения резолютивной части решения (после отключения аудиозаписи) подытожила: "Вы неверно трактуете закон. Я не могу взыскать эти деньги, например, с сестер умершего, потому что они не наследники, а вы - наследники, соответственно, эти денежные средства, которые были на кредитной карте причитались бы вам, их украли у вас. Поэтому Ваши дальнейшие действия - обращайтесь с заявлением в правоохранительные органы, а потом в регрессном порядке взыскивайте с того лица, кто незаконно воспользовался кредитной картой." 

Вот такая логика у суда.

[nebrit]

Какое интересное исковое. С ног на голову. В хронологическом порядке следовало события описать вот как.
18.12.2018 г. ...был заключён договор.
29.03.2019 г. заёмщик умер.
В соответствии с условиями...дата отражений операций по счёту...
После чего фраза: "Заёмщиком не выполняются обязательства..." становится идиотской. Во-первых, заёмщик не может исполнить обязательства, а во-вторых, он кредит не брал вовсе (с ваших слов), то есть на момент смерти обязательства им исполнялись.
Вместо неё следовали написать: "Таким образом, операции по счёту, совершённые после смерти заёмщика, указывают на совершение преступления, предусмотренного п. "г" ч. 3 ст. 18 УК РФ. Просим возбудить уголовное дело..."

И такую бумажку банк должен был отнести в полицию.

Вы это на суде сказали?

Кстати: "выдачей кредита является дата" - не датой выдачи кредита, а самой выдачей, дата является действием!!! - это что-то новое в лексике русского языка. Вам надо было потребовать, чтобы истец своё исковое перевёл на русский язык, на котором ведётся судопроизводство.

41 минуту назад, Olga8080 сказал:

Поэтому Ваши дальнейшие действия - обращайтесь с заявлением в правоохранительные органы

чушь. У вас ничего не крали. Украли у банка. Тут даже кумекать не надо - у покойника украсть ничего нельзя. У кого украли, тот пусть в полицию и обращается, если ему это надо. Не обратился - значит, не надо.

Истец мотивировал тем, что заёмщик не исполняет обязательства. Истец врёт. Заёмщиком обязательства были исполнены в полном объёме - он кредит не брал и обязанности по возврату не выданного ЕМУ кредита нести не мог.

Изменено 28 сентября, 2021 пользователем nebrit

[Olga8080]

14 минут назад, nebrit сказал:

чушь. У вас ничего не крали. Украли у банка. Тут даже кумекать не надо - у покойника украсть ничего нельзя. У кого украли, тот пусть в полицию и обращается, если ему это надо. Не обратился - значит, не надо.

Согласна. Только теперь это наша головная боль, т.к. суд вынес решение о взыскании с нас этих денег. Пусть оно и не вступило еще в силу, но как правило, апелляционная инстанция очень редко изменяет решения первой инстанции.

[*Аннушка*]

28.09.2021 в 09:00, Olga8080 сказал:

Банк предъявил требования к наследственному имуществу

Первый раз такое вижу на практике.

Что меня откровенно поразило в тексте искового заявления, поданного в районный суд Челябинска (!) - ссылки истца на постановления Президиума Санкт-Петербургского городского суда семилетней давности! Это при том, что у нас в стране не прецедентное право, а горсуд СПб - не Верховный суд и не может формировать судебную практику для других регионов.

28.09.2021 в 09:40, nebrit сказал:

Украли у банка

Он считает иначе. И суд с ним согласился.

Ждём решение.

[nebrit]

9 минут назад, *Аннушка* сказал:

Он считает иначе.

У покойника?

У кого крадут деньги со счёта, когда клиент не отдавал распоряжения и безакцептного списания тоже не было, а денежки тю-тю?

Изменено 28 сентября, 2021 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

nebrit, вам уже привели выше слова судьи:

1 час назад, Olga8080 сказал:

"...денежные средства, которые были на кредитной карте причитались бы вам, их украли у вас. Поэтому Ваши дальнейшие действия - обращайтесь с заявлением в правоохранительные органы, а потом в регрессном порядке взыскивайте с того лица, кто незаконно воспользовался кредитной картой."

[nebrit]

50 минут назад, *Аннушка* сказал:

денежные средства, которые были на кредитной карте

1) а которых на карте не было? Они были чьи?

2) Украли у наследников что ли? И с наследников (с пострадавших) ещё и взыскивают? Цирк!

_______________________________

Автору советую ознакомиться с пунктом 3.2 Условий. Выписать их буквально в апелляционную жалобу. Они, как я понял, приложены к иску. На дату совершения транзакций покойный никак не мог отдать распоряжение на операции по карте. Деньги были сняты незаконно - то есть украдены у банка. Кем украдены - не важно. Важно - у кого.

Если банк посчитает, что их украли наследники, то пусть заявляет в полицию и пусть возбуждают уголовное дело. И если докажут, что украли именно наследники, только тогда можно предъявлять к ним гражданский иск о возмещении ущерба.

Изменено 28 сентября, 2021 пользователем nebrit

[Свет123]

По иску есть вопросы. Кто "ненадлежащим образом исполнял обязательства по кредиту"? Вы же знать не знали про кредитку. По ответу судьи: а как "деньги причитались бы Вам, их украли у Вас", если это деньги банка прежде всего, никак не Ваши, это же кредит.

Как сказал мне сотрудник безопасности другого банка, мой случай - это называется риски банка. И если банк хочет взыскать с меня, пусть сначала докажет, что я потратила. Есть видеокамеры и т.д.

Ольга, советую Вам найти хорошего адвоката! Желаю победы!

[Olga8080]

13 минут назад, Свет123 сказал:

это деньги банка прежде всего, никак не Ваши, это же кредит

Если следовать логике суда, то нотариус должен был эти мифические деньги с кредитной карты включить в наследственную массу и оформить на них свидетельство😂

 

18 минут назад, Свет123 сказал:

Желаю победы!

Спасибо!

[nebrit]

Тут я кое-где вычитал, что в таких случаях перед подачей иска банк должен был предъявить нотариусу претензию.

Цитата

Статьёй 63 Основ законодательства Российской Федерации о нотариате от 11 февраля 1993 г. №4462-I установлено: Нотариус по месту открытия наследства в соответствии с законодательством Российской Федерации принимает претензии от кредиторов наследодателя. Претензии должны быть предъявлены в письменной форме.

несоблюдение досудебного порядка должно было повлечь возврат иска или прекращение производства по делу.

10 минут назад, Olga8080 сказал:

Если следовать логике суда

то вы украли у самих себя деньги, которые суд с вас же и взыскал, но почему-то не в вашу пользу. То есть сначала вас обокрали, а потом ещё и ограбили, но уже от имени Российской Федерации.

Изменено 28 сентября, 2021 пользователем nebrit

[Olga8080]

9 минут назад, nebrit сказал:

перед подачей иска банк должен был предъявить нотариусу претензию

была претензия нотариусу, только суд этот момент не выяснял 

 

9 минут назад, nebrit сказал:

то вы украли у самих себя деньги, которые суд с вас же и взыскал, но почему-то не в вашу пользу. То есть сначала вас обокрали, а потом ещё и ограбили, но уже от имени Российской Федерации.

это Вы хорошо подметили)

[Свет123]

8 минут назад, Olga8080 сказал:

была претензия нотариусу, только суд этот момент не выяснял

Интересно! Когда: сейчас, спустя два года, или тогда, сразу после смерти?

Кстати, мне банк недавно написал, что нотариус в запросе указал неверный паспорт умершего, поэтому и был неправильный ответ банка. Это как вообще, они на ходу придумывают?! 

И за правильным ответом предлагают подойти в офис.

Так тогда они тоже должны предъявить претензию нотариусу,  что это она не те цифры в паспорте указала)

Изменено 28 сентября, 2021 пользователем Свет123

[nebrit]

Хорошо бы эту мысль донести до апелляционного суда.

Самое главное: если держатель карты не отдавал распоряжения на списание с его карточного счёта денежных средств, то это кража! Поскольку деньги были списаны после смерти держателя карты, то это кража. (Покойники распоряжений отдать не могут).

Деньги были похищены с банковского счёта. Однако никакого уголовного разбирательства не было. Очевидно, что банку пофигу на то, что у него украли деньги. Либо он наивно полагает, что их украли не у него. Тогда у кого? У вас? Суду следовало выяснить позицию банка относительно кражи со счёта. Деньги украли со счёта картодержателя или со счёта банка? Вот тут бы банк и вынужден был бы признать, что картодержатель распоряжения не отдавал и кредит не брал. Потому что украсть с карточного счёта нельзя, если там денег нет. Сначала их надо туда положить, то есть взять кредит - даже если это происходит одновременно. (На самом деле это две разные транзакции - как я понимаю - и даже физически между ними должен быть разрыв по времени хотя бы в доли секунды. А уж оплата картой товаров в гастрономе - там вообще куча транзакций).

Никто не запрещает в гражданском разбирательстве заявлять о краже и ссылаться на статьи из УК РФ и постановления Пленума ВС РФ про кражи. Кража была невзирая на то, что не было уголовного дела. И суду следовало это объяснить. А теперь нужно это объяснить суду апелляционной инстанции и сказать: вот кража была, а свою позицию по ней банк в суде не озвучил. Дела по кражам возбуждаются только по заявлениям потерпевших. То есть не по каждой краже они возбуждаются. Но от этого кража не перестаёт быть кражей. Так у кого же украли деньги? У банка или у покойника? Или у наследников? И только после выяснения этого вопроса - в гражданском процессе! - ибо суд должен установить ВСЕ обстоятельства, а кража - это обстоятельство - только после этого можно было продолжать разбирательство дела.

Невыяснение значимых обстоятельств - повод для отмены (или изменения) решения в апелляционной инстанции.

Покойный кредит не брал! И баста! Отзыньте!

Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований (ст. 56 ГПК РФ).

Банк должен был доказать, что у покойного возникли обязательства по возврату именно тех самых средств, снятых с принадлежащей ему карты. Банк, как я понял, привёл доказательства совершенно обратного - выписку по счёту.

 

31 минуту назад, Свет123 сказал:

тогда они тоже должны предъявить претензию нотариусу,  что это она не те цифры в паспорте указала)

нет, претензия должна быть к должнику и только потом в суд.

Изменено 28 сентября, 2021 пользователем nebrit

[Olga8080]

50 минут назад, Свет123 сказал:

Интересно! Когда: сейчас, спустя два года, или тогда, сразу после смерти?

Спустя 2 года

 

50 минут назад, Свет123 сказал:

Это как вообще, они на ходу придумывают?!

Это у них запросто, и вообще ведут себя безобразно. При том, что явку представителя в суд не обеспечивают, нам два раза приходилось откладывать судебные, потому что не могли дождаться от них ответа на запрос суда. Интересная позиция, подали иск в суд и пусть там суд разбирается с этими наследниками, сами палец о палец не ударили.

1 час назад, nebrit сказал:

Суду следовало выяснить позицию банка относительно кражи со счёта.

Выяснять не у кого было, представители банка в суд не являлись. У нас много было к ним вопросов.

Спасибо Вам за уделенное время и дельные мысли!

[nebrit]

1 час назад, Olga8080 сказал:

Выяснять не у кого было

И тем не менее - выяснение всех ЗНАЧИМЫХ обстоятельств - обязанность суда. Кража тут самое значимое обстоятельство.

Как-то наткнулся на решение суда: тоже сбербанк, тоже кредит. Дамочка оформила кредитную карту на 800 тыщ. Деньги капнули ей на счёт. Но она не сняла ни копейки. Раздумала. Через несколько дней после подписания договора отослала в сбер заявление, что расторгает договор. Копию, опись положила в надёжное место и забыла. Через два с половиной года получает из сбера претензию - вы нам должны круглую сумму. Подождала иска от банка. И выкатила банку встречный иск: деньгами не пользовалась!, договор расторгла! Какие такие проценты? И что бы вы думали: - отсудила у банка 400 тыщ штрафа по ЗоЗПП. Дамочка оказалась  подкованная. В отличие от юристов сбера, которые даже по-русски иск написать не могут.

 

То ли в этом, то ли в прошлом году Пленум ВС РФ принял постановление по кражам, в котором поставил точку в вопросах квалификации: снятие денег с карточного счёта (в магазине, банкомате, без участия операциониста или кассира банка) не уполномоченным картодержателем неким лицом - это кража!

Изменено 28 сентября, 2021 пользователем nebrit

[nebrit]

Советую обеим барышням - и Светлане, и Ольге - поискать судебные решения по тяжбам Пенсионного Фонда с наследниками. Там можно кое-что подглядеть. Типа такого:

Цитата

Доказательства, подтверждающие получение ответчиком Киреевым М.А. денежных средств за счёт истца в заявленном размере в деле отсутствуют, факт вступления ответчиком в наследство не означает, что им были сняты денежные средства в банковской карты умершего Киреева А.Н., поэтому... отказать.

и намотать на ус.

[Свет123]

Да, интересно, спасибо! Скажите, а нотариус должен был в своем запросе спросить не только о счетах, но и об обязательствах? Банк мне говорит, что кроме неверных паспортных данных нотариус еще и о кредитах не спросил. А что, разве банк не должен ВСЮ инф.выдать по клиенту нотариусу? Такие узколобые что ли?

Опять же, если номер паспорта был с ошибкой, как они клиента нашли и именно по этому фио дали ответ?!

Предлагают сделать еще раз запрос нотариуса, расширенный так сказать

Изменено 29 сентября, 2021 пользователем Свет123

[nebrit]

Если вы уверены, что нотариус разыскал все вклады во всех банках (посылая запросы на правильные  паспортные данные умершего), то ничего делать не нужно: ждите иска из банка и возражайте, что за кражу вы не в ответе. А перед судом поставьте вопрос: вот, мол, кража, так кто ж потерпевший и кто возместит потерпевшему вред?

Если потерпевший вы, то и возмещение должно быть в вашу пользу, а не банку. Ну а возмещение самой себе Гражданский кодекс не допускает.

Если это не кража, то пусть банк доказывает, что денежки с карты снял покойник. А если не он, то тогда это кража.

Тут банку следовало бы "переобуться" и сослаться на неосновательное обогащение наследников. Но тогда придётся доказывать, что денежки сняли именно наследники. А таких доказательств банк добыть не сумеет. Вот и всё!

Изменено 29 сентября, 2021 пользователем nebrit