Сокращение или изменение условий ТД?

[f-v]

2 часа назад, пион сказал:

Конечно, они будут тупо стоять на том, что по ст.74 ТК запрещено изменять только ТФ, остальные условия можно, прямого запрета же нет.

Вам же надо будет отстаивать точку зрения, что местность исполнения трудовых обязанностей не может быть изменена в порядке ст.74 ТК.

Это с какой такой стати? Вы абсолютно правы, что в ст.74 нет такого запрета. К моему большому сожалению, мне придется согласиться с РД, что ст.74 к моему случаю подходит несколько больше, чем ст.72.1: нет ни одного её требования. В то же время, налицо изменение "определенных сторонами условий трудового договора", как в ст.74, а именно: условия "место работы" (ст.57).

3 часа назад, пион сказал:

Ваша задача будет доказать суду, что имеет место перевод, а отказ от перевода, как выше Вы правильно писали, не влечёт никаких правовых последствий для работника.

Честно говоря, я по-прежнему считаю, что моя задача доказать, что имеет место не перевод (чего, впрочем, пока и не требуется, поскольку "Уведомление" о другом) и не организационные изменения, а вульгарное сокращение штатов в размере персонала, обслуживающего ликвидированную производственную линию.

Кроме того, согласно требованиям ст.74, "о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца". Как можно увидеть в "Уведомлении", ничего подобного в нем нет. Есть только констатация факта о неких "организационных изменениях", без какого-либо объяснения их необходимости. И уже одно такое упущение его просто обнуляет, делая невозможным увольнение по нему.

[пион]

 

4 часа назад, f-v сказал:

вульгарное сокращение штатов в размере персонала, обслуживающего ликвидированную производственную линию.

Вы тут при чем? Вашу должность никто же не сократил. 

Ну и про сокращение размера персонала повеселило. 

[f-v]

8 часов назад, пион сказал:

 

Вы тут при чем? Вашу должность никто же не сократил. 

Ну и про сокращение размера персонала повеселило. 

А никого персонально не сократили! Всех или перевели или они уволились "по собственному".

Как можете увидеть: "размер" относится не к персоналу, а к сокращению штатов. Слово "численность" в этом контексте показалось некорректным.

16 часов назад, пион сказал:

Ваша задача будет доказать суду, что имеет место перевод

Ещё (не) раз внимательно перечитал "Уведомление", и просто поразился, как раньше не замечал этого?! Ваше предложение по переводу даже доказательств не требует! Там всё прямо так и написано. Причем 2 раза. Причем 2-й раз прямо в "последнем слове": "Уведомление получил, на постоянный перевод _______"

Изменено 4 апреля, 2021 пользователем f-v

[пион]

Как можно уволить по сокращению, если должность остаётся? 

А Вы и ответы так же читаете, как и уведомление. Точнее, читаете все, но то, что или не понимаете, или что не укладывается в Вашу логику, не воспринимаете. 

Я даже воскликнул "Фантастика", прочитав уведомление. 

[f-v]

1 час назад, пион сказал:

Как можно уволить по сокращению, если должность остаётся?

Действительно, остается, но исключительно до момента увольнения (после чего официально переедет в другой город, где и сгинет, поскольку не нужна).

1 час назад, пион сказал:

читаете все, но то, что или не понимаете, или что не укладывается в Вашу логику, не воспринимаете.

А как можно воспринять то, чего не понимаешь? Читать-то надо "со знанием дела", а с этим у меня пока туго - не приходилось сталкиваться. То же касается и логики: как её воспринять, если не понял?

1 час назад, пион сказал:

Я даже воскликнул "Фантастика", прочитав уведомление. 

Но природная сдержанность позволила не показать этого публично и облечь это восклицание в максимально недоступную к пониманию форму (ну ни разу про "перевод" в тексте "Уведомления" даже не упомянуто!).

[пион]

  

2 часа назад, f-v сказал:

Действительно, остается, но исключительно до момента увольнения (после чего официально переедет в другой город, где и сгинет, поскольку не нужна).

Ну это Вас меньше всего должно волновать, даже думать об этом не нужно, чтобы не отвлекаться на несущественное для Вас.

 

2 часа назад, f-v сказал:

природная сдержанность позволила не показать этого публично и облечь это восклицание в максимально недоступную к пониманию форму (ну ни разу про "перевод" в тексте "Уведомления" даже не упомянуто!

Я Вас не понимаю. Я же написал про то, что перевод в уведомлении обозначен, вот это что  

02.04.2021 в 21:18, пион сказал:

Они сами понимают, что это перевод, указывают на это прямым образом, при этом извещают, что в случае несогласия будете уволены по ст.77 п.7. 

Вы сами потом тоже нашли

5 часов назад, f-v сказал:

Ваше предложение по переводу даже доказательств не требует! Там всё прямо так и написано. Причем 2 раза. Причем 2-й раз прямо в "последнем слове": "Уведомление получил, на постоянный перевод _______"

Как Вас понимать теперь?

Я могу ещё одну идею подкинуть для проработки, может оттуда тоже можно что-то выжать. Ст.81 ТК 

Цитата

Увольнение по основанию, предусмотренному пунктом 2 или 3 части первой настоящей статьи, допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

Видите, здесь тоже существенно то, где находится рабочее место. Наличие рабочих мест в другой местности не является гарантией (по закону) для работника от увольнения по сокращению и несоответствию, только если сам РД это определил в КД, соглашении, ТД с работником. Другая местность, это не совсем обычное условие ТД, другая местность всегда указывает на то, что это перевод, а не просто изменение условий ТД. Любое изменение в соглашении (ТД), это изменение условий ТД, но эти изменения имеют соответствующую юридическую квалификацию, далеко не всякое изменение может быть основано на ст.74 ТК.

Вы же не могли не обратить внимание и на то, что в ст.57 ТК указано 

Цитата

 

Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:

место работы, а в случае, когда работник принимается для работы в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации, расположенном в другой местности, - место работы с указанием обособленного структурного подразделения и его местонахождения;

 

Ну очевидно же, что законодатель не случайно столько раз упоминает именно про местность, это условие стоит особняком, по отношению к ряду других. 

[f-v]

3 часа назад, пион сказал:

Я же написал про то, что перевод в уведомлении обозначен, вот это что

Просто не понял о чем это Вы. Но, судя по всему, где-то в подсознании отложилось, и, в итоге, наконец-то тоже разобрался.

3 часа назад, пион сказал:

 Вы же не могли не обратить внимание и на то, что в ст.57 ТК указано

Да, спасибо, я это уже написал.

3 часа назад, пион сказал:

Я могу ещё одну идею подкинуть для проработки, может оттуда тоже можно что-то выжать. Ст.81 ТК

Спасибо, к сожалению здесь лишь "допускается", значит точно не будут. Было бы желание, не стали бы мудрить со ст.74, сразу бы использовали ст.81п.2.

[пион]

2 часа назад, f-v сказал:

к сожалению здесь лишь "допускается", значит точно не будут. Было бы желание, не стали бы мудрить со ст.74, сразу бы использовали ст.81п.2.

Я вообще не об этом. Я пытаюсь донести до Вас мысль об особенном характере условия ТД - местность выполнения ТД.

[f-v]

Как и ожидалось, с 01.06 уволили. При этом я подал заявление на "оправдывающие" их документы:

Получил единственный листок:

Естественно, никаких упоминаний о том, что суть "изменений" -  полная ликвидация производства в подразделении.

 

 

[*Аннушка*]

17 часов назад, f-v сказал:

01.06 уволили

Ну, уволили и уволили. Двухнедельный средний заработок выплатили в порядке ст. 178 ТК РФ?

Ищите новую работу.

[f-v]

48 минут назад, *Аннушка* сказал:

Ну, уволили и уволили. Двухнедельный средний заработок выплатили в порядке ст. 178 ТК РФ?

Ищите новую работу.

Смысла подавать в суд на незаконное увольнение нет? (ст 77.7, вместо сокращения штатов)

[*Аннушка*]

Ну, если готовы провести несколько месяцев (и часов ожидания / проведения заседаний) в судах с сомнительным результатом - это Ваше право.

Рассуждать о перспективах, не зная позицию работодателя и не видя всех документов, бессмысленно.

В первом приближении все формальности соблюдены.

Вы не ответили на мой вопрос:

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Двухнедельный средний заработок выплатили в порядке ст. 178 ТК РФ?

 

04.04.2021 в 12:01, пион сказал:

Как можно уволить по сокращению, если должность остаётся? 

В том-то и дело, что никак.

02.04.2021 в 21:18, пион сказал:

Можете попробовать обратиться в ГИТ

Не пробовали?

(вопрос к автору темы)

[f-v]

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

Ну, если готовы провести несколько месяцев (и часов ожидания / проведения заседаний) в судах с сомнительным результатом - это Ваше право.

Рассуждать о перспективах, не зная позицию работодателя и не видя всех документов, бессмысленно.

В заявлении просил предоставить все документы. Дали только 1 приказ - значит он и есть "все документы".

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

В первом приближении все формальности соблюдены.

Ну да, если не учитывать, что всё это относится исключительно ко мне, из нескольких десятков, работавших не линии. Больше ни одного не уволили по этой статье ( все или по "собственному", или по заявлению о переводе - 3 или 4 человека).

3 часа назад, *Аннушка* сказал:

 

04.04.2021 в 12:01, пион сказал:

Как можно уволить по сокращению, если должность остаётся? 

В том-то и дело, что никак.

Должность не осталась, её сократили.

3 часа назад, *Аннушка* сказал:

Вы не ответили на мой вопрос:

 

Не пробовали?)

И 2-недельный и отпускные выплатили

А что может возразить ГИТ до увольнения? А после увольнения - это уже не их забота.

[пион]

12 часов назад, f-v сказал:

В заявлении просил предоставить все документы. Дали только 1 приказ - значит он и есть "все документы".

Нет

12 часов назад, f-v сказал:

А что может возразить ГИТ до увольнения?

С таким отношением далеко не уедешь

[*Аннушка*]

15 часов назад, f-v сказал:

Дали только 1 приказ - значит он и есть "все документы"

Странная логика.

Вам дали то, что сочли возможным и нужным предоставить.

15 часов назад, f-v сказал:

что может возразить ГИТ до увольнения?

Теперь уже ничего. После драки, как говорится, кулаками не машут.

ТРЕТИЙ РАЗ СПРАШИВАЮ:

19 часов назад, *Аннушка* сказал:

Вы не ответили на мой вопрос:

20 часов назад, *Аннушка* сказал:

Двухнедельный средний заработок выплатили в порядке ст. 178 ТК РФ?

 

[f-v]

11 часов назад, пион сказал:

Нет

8 часов назад, *Аннушка* сказал:

Странная логика.

Вам дали то, что сочли возможным и нужным предоставить.

Я просил предоставить ВСЕ документы, связанные с переводом. По ст.62ТК обязаны предоставить "копии документов, связанных с работой (... и другое)" - или перевод не связан с работой? Или выполнение ст.62ТК - как "сочтут возможным"?

8 часов назад, *Аннушка* сказал:

Теперь уже ничего. После драки, как говорится, кулаками не машут.

А что ГИТ с них спросит? "Не хотите ли незаконно уволить?" Я бы на их месте ответил, что у НИХ ещё есть пара месяцев на "подумать". Может и передумают увольнять - имеют право. Нарушение моих прав возникло только в момент увольнения, а после увольнения - уже не забота ГИТ.

8 часов назад, *Аннушка* сказал:

ТРЕТИЙ РАЗ СПРАШИВАЮ:

05.06.2021 в 23:30, f-v сказал:

И 2-недельный и отпускные выплатили

 

Изменено 6 июня, 2021 пользователем f-v

[*Аннушка*]

13 часов назад, f-v сказал:

Я бы на их месте...

Ну, понятно всё.

13 часов назад, f-v сказал:

Я просил предоставить ВСЕ документы, связанные с переводом

Вы уже трижды это написали. Мы поняли, что Вы просили и что Вам предоставили.

22 часа назад, *Аннушка* сказал:

Вам дали то, что сочли возможным и нужным предоставить.

 

[f-v]

05.06 выкладывал Приказ о смене адреса. У него отсутствует регистрационный номер. Такой вариант - является нормой? Никакие положения законов не нарушает?

[*Аннушка*]

10 минут назад, f-v сказал:

Приказ о смене адреса. У него отсутствует регистрационный номер. Такой вариант - является нормой?

Скорее, нет, чем да.

Три года назад вступил в силу ГОСТ Р 7.0.97-2016 «СИБИД. Организационно-распорядительная документация. Требования к оформлению документов», где представлены правила оформления и бланка приказа. Там регистрационный номер документа предусмотрен. Почитайте.

Кроме того, в организации должен быть внутренний локальный нормативный акт, регламентирующий делопроизводство.