Сокращение должности

[Bratman81]

Доброго времени суток. Подскажите, пожалуйста, ситуация такая. Папа работает в достаточно крупной компании, но с высшим начальством отношения во время карантина испортились из-за нежелания выходить на другие точки. Началось всё с того, что на январские праздники ему убрали все рабочие смены, анонсировав так, что это ему такие мини-каникулы, естественно, без оплаты и, естественно, никаких документов никто не давал и подписей не просил, просто срезали часы, хотя он всегда работает по производственному календарю. Сегодня (12.01.2021) подошла директор и попросила написать по собственному, сказав о том, что должность сокращают с 1 февраля. Пообещав дать "хорошую характеристику", видимо, с определённым намёком. Конечно, никаких приказов никто не показал и сказали через пару дней писать заявление. Известно доподлинно, что никаких сокращений должности не будет, это лишь в частном порядке убрать человека. В противном случае будут угрозы испортить трудовую книжку (информации от коллеги-директора другого магазина, в этой компании это стандартная практика). Понятное дело работать здесь уже не получится, но и уходить без положенных выплат тоже глупо, тем более когда тебе к 60 годам и устроиться не так просто. Подскажите, пожалуйста, как лучше вести себя с работодателем? Намекнуть на обращение в трудовую инспекцию? Вот такие моменты. И в данном случае на что лучше идти? Отказываться писать по собственному, чтобы уволили по сокращению для того, чтобы получить выходное пособие из нескольких выплат?

P.S. Никаких косяков не имеется, ни прогулов, ни отгулов.

[minos66]

4 часа назад, Bratman81 сказал:

И в данном случае на что лучше идти? Отказываться писать по собственному, чтобы уволили по сокращению для того, чтобы получить выходное пособие из нескольких выплат?

Ну да... пусть сокращают. Только вы пишите 

 

4 часа назад, Bratman81 сказал:

Никаких косяков не имеется, ни прогулов, ни отгулов.

но ведь они могут и появиться, если очень работодатель захочет.... Стоит ли из-за пары окладов то

[*Аннушка*]

Bratman81, чтобы оценивать правомерность действий работодателя, нужно как минимум видеть трудовой договор.

Вероятнее всего, у Вашего отца суммированный учёт рабочего времени. А работодатель предлагал ему перемещение, которое - в отличии от перевода - согласия работника не требует.

9 часов назад, Bratman81 сказал:

Понятное дело работать здесь уже не получится, но и уходить без положенных выплат тоже глупо, тем более когда тебе к 60 годам и устроиться не так просто. Подскажите, пожалуйста, как лучше вести себя с работодателем?

Есть замечательное основание для расторжение трудового договора: соглашение сторон. Полагаю, что Вашему отцу нужно сообщить работодателю, что он готов уволиться, но учитывая нынешнюю ситуацию на рынке труда и в экономике, хотелось бы получить некие отступные (1-2 оклада, например). Обращаю внимание, что увольнение по соглашению сторон - это право, но не обязанность работодателя, вопрос взаимных договоренностей сторон. Нужно договариваться, без ультиматумов и угроз  про

9 часов назад, Bratman81 сказал:

обращение в трудовую инспекцию

 

Однако, если действительно

9 часов назад, Bratman81 сказал:

должность сокращают с 1 февраля.

стоит внимательно прочитать ст. 180 ТК РФ: работодатель обязан соблюсти изложенные там обязанности. В этом случае - никаких заявлений по собственному желанию!

О предстоящем увольнении в связи с сокращением штата работников организации работники предупреждаются работодателем персонально и под роспись не менее чем за два месяца до увольнения.

То есть предупредив Вашего отца в установленном порядке (отнюдь не в виде устного предупреждения директора), например, сегодня, расторгнуть с ним трудовой договор работодатель сможет лишь 13(15) марта 2021 года. Если работник изъявит желание уйти по сокращению штата раньше и работодатель не возражает - работнику выплачивается дополнительная компенсация в размере среднего заработка, исчисленного пропорционально времени, оставшемуся до истечения срока предупреждения об увольнении.

[Bratman81]

Спасибо вам за ответы!

Касательно трудового договора - это крайне забавно, в том смысле что я ещё в конце декабря спрашивал у него и он сказал, что трудовые договора им никто на руки не давал. Я тогда как раз хотел узнать о том, как рабочие часы прописаны у него в договоре. Где-то год назад перезаключали по причине перехода как бы в другую организацию и всё, подписали, а свой законный экземпляр никто не получил. Возможно, стоит начать с того, чтобы директору высказать пожелание получить свой экземпляр для ознакомления со своими правами? Так как контактов отдела кадра прямых нет, к сожалению, всё через директора. 

Да, я вот тоже думал на тему 180 ТК РФ и том, что если предположить, что с 1 февраля, действительно сокращают должность, то сроки-то они нарушили чтобы уведомить. 

[*Аннушка*]

9 часов назад, Bratman81 сказал:

если предположить, что с 1 февраля, действительно сокращают должность, то сроки-то они нарушили чтобы уведомить

Не путайте сокращение должности и увольнение работника. Должность сократить могут, выведя её, например, до марта за штат. Уволить работника в течение двух месяцев с даты предупреждения без его согласия на досрочное увольнение не могут.

9 часов назад, Bratman81 сказал:

он сказал, что трудовые договора им никто на руки не давал

Согласно ст. 67 ТК РФ трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя.

Отправьте отца к работодателю выяснить этот вопрос.

Предварительно ознакомьтесь со ст. 62 ТК РФ, при необходимости запросите копию трудового договора - пусть снимут и заверят с экземпляра работодателя.

Ну и заодно пусть обговорит с директором вопрос о

11 часов назад, *Аннушка* сказал:

расторжении трудового договора по соглашению сторон

и желании при увольнении

11 часов назад, *Аннушка* сказал:

получить некие отступные

Изменено 13 января, 2021 пользователем *Аннушка*

[Bratman81]

28 минут назад, *Аннушка* сказал:

Не путайте сокращение должности и увольнение работника. Должность сократить могут, выведя её, например, до марта за штат. Уволить работника в течение двух месяцев с даты предупреждения без его согласия на досрочное увольнение не могут.

Извините, возможно, не так понял или не так сказал. Просто сказали-то, что вашу должность сокращают, вам надо написать заявление на увольнение и с 1 февраля можете уже не выходить. 

Да, спасибо вам! Отправлю его по поводу договора.

[*Аннушка*]

12 часов назад, Bratman81 сказал:

сказали-то, что...

Мы поняли из корневого поста, что сказали Вашему отцу.

Все рекомендации о действиях работника были подробно изложены выше.

12 часов назад, Bratman81 сказал:

Отправлю его по поводу договора

Отпишитесь потом в теме о результате беседы с директором организации.

[*Аннушка*]

14.01.2021 в 12:34, *Аннушка* сказал:

Отпишитесь потом в теме о результате

Как дела у Вашего отца, Bratman81?

[Bratman81]

Спасибо, что спросили. Я, если что, слежу по возможности за ситуацией и по главному итогу обязательно дам знать. Ну а на данный момент: он сказал директору, что писать по собственному ничего не будет и если его собираются сокращать, пусть приказ официальный покажут, но сроки в 2 месяца уже не соблюдены. Директор, которая исполняет роль "передатчика" между ним и начальством на самом верху, сказала что правильно что отстаиваете свои права (ага). Спустя пару дней подошла к нему и сказала, что график работы ему меняют Если раньше он работал примерно 2/2 целый день, то ему специально влепили пятидневку, ещё достаточно мерзкую, ну назло в общем-то. Типа 1 день работаешь часа два - уходишь, на следующий 10 часов, потом 3-4 часа и тд. Так как он решил по возможности остаться, надеется что попробуют его слить, а потом всё вернётся на круги своя, то копию договора не стал просить, чтобы не портить совсем отношения. Сказал только чтобы директор передала, что в случае если его сливать будут, он жалобы через все инстанции закидает. Ну, посмотрим, я считаю что это неправильно. Но человека насильно не переубедить.

[*Аннушка*]

Bratman81, две недели назад мы обсуждали в этой теме трудовой договор, экземпляр которого Вашему отцу якобы не дали на руки и за которым он собирался обратиться к директору. Этот вопрос урегулирован?

15 часов назад, Bratman81 сказал:

график работы ему меняют Если раньше он работал примерно 2/2 целый день, то ему специально влепили пятидневку, ещё достаточно мерзкую, ну назло в общем-то. Типа 1 день работаешь часа два - уходишь, на следующий 10 часов, потом 3-4 часа и тд.

Ознакомьтесь со ст. 103 ТК РФ.

Графики сменности доводятся до работников под роспись за месяц до их введения. И, соответственно, изменения. Изменить график менее, чем за месяц, можно только с согласия работника.

15 часов назад, Bratman81 сказал:

Директор, которая исполняет роль "передатчика" между ним и начальством на самом верху...

Разве директор - не единоличный исполнительный орган в той организации?

Изменено 27 января, 2021 пользователем *Аннушка*

[Bratman81]

12 часов назад, *Аннушка* сказал:

две недели назад мы обсуждали в этой теме трудовой договор, экземпляр которого Вашему отцу якобы не дали на руки и за которым он собирался обратиться к директору. Этот вопрос урегулирован?

К сожалению, нет. Так как я выше написал, что он решил всеми правдами пытаться остаться и пережить намеренные ухудшения графика. А просить договор сейчас - считает будет выглядеть будто гнёт пальцы. И, мол, если наверняка скажут, что увольнять будем, в любом случае, то будет просить. Не одобряю данное решение, повторюсь. 

12 часов назад, *Аннушка* сказал:

Ознакомьтесь со ст. 103 ТК РФ.

Графики сменности доводятся до работников под роспись за месяц до их введения. И, соответственно, изменения. Изменить график менее, чем за месяц, можно только с согласия работника.

Да, это я читал. Тут опять же дело упирается в то, что он видит ситуацию так, что ему ухудшают условия вынуждая уволиться. Как-то давно так компания поступала с рядом сотрудников. Но так как он собирается не уходить принципиально, то старается сидеть тише.

12 часов назад, *Аннушка* сказал:

Разве директор - не единоличный исполнительный орган в той организации?

Директор конкретного магазина. А указ об увольнении - идёт от верхушки компании.

[Bratman81]

Всем снова доброго времени суток Много времени прошло. Ситуация чуть поменялась. 

Собственно, убрать его в общем-то убрали. Подошли и сказали, чтобы по хорошему подписал просьбу перевести его на 1 день в другой магазин НА (а не С) 25.06 и второе такое же заявление тоже на 25.06, но уже в другой магазин. И сказали, что он теперь будет работать в двух разных магазинах. Например 3/1 в одном, потом 2/1 в другом магазине. Трудовой договор ему выдали, но что самое смешное - поддельный Пару листов, где условия труда - на них подпись работника не предусмотрена, изменили посменный график на суммированный учёт и место работы с конкретного магазина, как было всё-таки раньше, на ОСП магазин управления розничных продаж (СПб). Как бы понятное дело, что по договору уже не докажешь никому - цели такой нет. Но самое ужасное то, что по факту конкретного магазина у тебя нет. Работаешь на два магазина. Разве это законно? То есть да, в договоре конкретный магазин не указан, но разве сотрудник можешь постоянно посменно работать в разных? И, главное, есть ли теоретическая возможность попробовать зацепиться за то, что указано место работы СПб, а де-факто он всю жизнь работал в Ленинградской области?

[*Аннушка*]

7 часов назад, Bratman81 сказал:

Трудовой договор ему выдали, но что самое смешное - поддельный Пару листов, где условия труда - на них подпись работника не предусмотрена, изменили... Разве это законно?

Именно поэтому в ст. 67 ТК РФ указано, что трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передаётся работнику, другой хранится у работодателя.

Всё нужно требовать своевременно.

7 часов назад, Bratman81 сказал:

в договоре конкретный магазин не указан, но разве сотрудник можешь постоянно посменно работать в разных?

Это называется перемещение.

13.01.2021 в 11:19, *Аннушка* сказал:

которое - в отличии от перевода - согласия работника не требует

 

7 часов назад, Bratman81 сказал:

есть ли теоретическая возможность попробовать зацепиться за то, что указано место работы СПб, а де-факто он всю жизнь работал в Ленинградской области?

Да. Так как это юридически разные регионы и субъекты федерации.

Но Вы уверены, что Санкт-Петербург указан в договоре именно местом работы, а не адресом места нахождения работодателя?!

13.01.2021 в 11:19, *Аннушка* сказал:

Bratman81, чтобы оценивать правомерность действий работодателя, нужно как минимум видеть трудовой договор.

❗

[Bratman81]

Простите, пожалуйста, прикрепляю фотографии трудового договора. Буду благодарен за помощь.

[пион]

17 часов назад, Bratman81 сказал:

Трудовой договор ему выдали, но что самое смешное - поддельный Пару листов, где условия труда - на них подпись работника не предусмотрена, изменили посменный график на суммированный учёт и место работы с конкретного магазина, как было всё-таки раньше, на ОСП магазин управления розничных продаж (СПб). Как бы понятное дело, что по договору уже не докажешь никому - цели такой нет.

Что-то я не пойму вот что. На последней странице ксерокопии оригинала видна печать и подпись, заверяющие запись "Прошито, пронумеровано и скреплено печатью 2 (два) листа". В ТД всего два листа, а Вы пишете, что подменили часть и это тоже два листа. Поясните несоответствие

Также вижу место, где сделана "прошивка" листа, это на странице 1 и 4, а на странице 2 и 3 ничего не видно. Поясните и это тоже.

И что за "прошивка" такая, когда всего одна дырка и нет никакого прошития нитью, заклейкой концов под бумажку и проставлением печати именно на месте заклеивания, чтобы захватить и заклейку и лист бумаги? В судах делают сейчас и проще, пробивают степлером, затем концы скобы заклеивают бумажкой, и вот там печать, подпись.

[Bratman81]

Простите, возможно, первую часть Вашего вопроса я не понял правильно. Могу сказать, что не разбираюсь в прошивке документов, но на этих листах (1 и 4) вижу только "картинку" отверстия для сшивания. Почему-то на 1 листе - слева, а на 4 - справа. Но, повторюсь, в этом не разбираюсь. Почему утверждаю про какую-то подмену? Подпись работника есть только на последнем (4) листе и как раз он настоящий, да. Остальные 3 листа, где прописаны условия, место работы, даже зп - фейковые. Когда мне папа об этом сказал - я посмеялся, но присмотрелся и заметил забавную вещь - плотность и оттенок у А4 листов разных производителей - разные. 1, 2,3 листы идеально одинаковые, одного и того же оттенка, а вот лист номер 4, который единственный настоящий - он с лёгкой желтизной и если положить все листы рядом при хорошем освещении, то видно, как сильно они отличаются. Сомневаюсь в такое совпадение, что 3 листа напечатали, кончилась бумага и воткнули листы другого производителя  Далее: ТД от 2013 года, но последний ТД заключали в 2018 примерно году, когда компания как бы слилась, тут датировано 2013 годом, а название компании уже то, которое сейчас. Должность - в 2013 такой должности не существовало, её ввели в те же 2017-2018 года и ЗП - в 2013 году никакие 135р в час и близко он не получал, даже до вычета налога. Тогда было намноооого меньше. И да, возможно, тоже не так понял, но получается, что ТД по факту в 4х листах. Но "отверстия" если их так можно сказать, есть только на 1 и 4.

[*Аннушка*]

Учитывая п. 1.2 договора, ситуация, когда работник

22 часа назад, Bratman81 сказал:

де-факто он всю жизнь работал в Ленинградской области

незаконна.

Доказательства работы в Ленобласти есть?

1 час назад, Bratman81 сказал:

Подпись работника есть только на последнем (4) листе и как раз он настоящий, да.

Там же подпись под условием о том, что он получил на руки экземпляр договора.

[Bratman81]

Безусловно, сам дурак, что подписал. Как-либо пытаться кому-то доказать, что с ТД что-то не так - такой цели не стоит. 

А какие могут быть доказательства работы в конкретном магазине? Думаю, за +- 10 лет их должна быть куча.

[*Аннушка*]

23 минуты назад, Bratman81 сказал:

какие могут быть доказательства работы в конкретном магазине?

Понятия не имею. Спросите у своего отца.

Вы даже текст в п. 1.3 ТД зачем-то замазали.

[Bratman81]

7 часов назад, *Аннушка* сказал:

Понятия не имею. Спросите у своего отца.

Вы даже текст в п. 1.3 ТД зачем-то замазали.

Так в месте, где я замазал в пункте 1.3 написана только должность и всё.

[пион]

10 часов назад, Bratman81 сказал:

возможно, первую часть Вашего вопроса я не понял правильно.

Хорошо, будем разбираться дальше. Судя по виду сканов листы пробиты и вставлены люверсы 

Цитата

Лю́верс — вид фурнитуры для изделий галантерейной, обувной, швейной и полиграфической промышленности   

Люверса должно быть два, чтобы прошить, на листах только один. Можно и одним, но тогда надо нитью охватить все листы, будто оверлок, охватить все листы . Но так не видел, чтобы кто-то делал, легко повреждаться будет 

Поскольку там всего два листа, то текст напечатан на обеих сторонах листа. 

10 часов назад, Bratman81 сказал:

Почему-то на 1 листе - слева, а на 4 - справа

так на первом листе мы смотрим на лицевую часть листа, а на 4 на обратную. Так вот обратная сторона второго листа ТД и есть с Вашей подписью. А в каком виде ТД был изначально, я не знаю.

 

Теперь представьте, что с прошитого вот так документа надо снять ксерокопию всех страниц. Ну первую и последнюю страницу снимаем просто положив документ на стекло в ксероксе (это мы и видим), а чтобы снять копии внутренних страниц надо было бы сгибать листы по длинной стороне листа. Но вот этого как раз на приведённых Вами сканах и не видно. Так как они снимали копии внутренних листов, если было такое "прошивание"? 

Если смотреть на скрины 2 и 3 страницы, то прекрасно видно, что мешающие листы отогнуты в верхнем уголке листов, а саму скрепку как раз видно  в левом верхнем углу первой страницы. Так спрашивается, как они отогнули первый лист в верхнем углу, чтобы отсканировать 3 страницу, если листы "сшиты" по длинной стороне? Это возможно, если листы не прошиты, как указано, ну так они и не прошиты, поскольку на второй и третьей странице не видно никакой дырки для прошивки. 

Попросите их предъявить Вам оригинал документа.

Смотрим дальше. Если бы текст был на обеих сторонах листа, то при снятии копии второй страницы отгибание мешающих листов мы видели бы справа в верхнем углу, а на представленном скрине видим в левом верхнем углу. Это значит, что текст напечатан на одной стороне. Если посмотреть четвёртую страницу, то слева вверху также виден отгиб, будто это тоже лицевая сторона, а не оборотная. Но если текст напечатан на одной стороне, то листов будет 4, а не 2, как указано. 

В общем, автор, берите листы, скрепляйте их двумя способами ( в углу, потом по длинной стороне) и экспериментируйте, чтобы лучше поняли что они там натворили и где косяки их.

 

Изменено 25 июня, 2021 пользователем пион

[*Аннушка*]

4 часа назад, Bratman81 сказал:

я замазал в пункте 1.3 написана только должность

Зачем Вы её замазали?

Кем работает Ваш отец?

[Bratman81]

6 часов назад, *Аннушка* сказал:

Зачем Вы её замазали?

Кем работает Ваш отец?

Я думал любые данные лучше замазать. Честно, не знал. Дежурный по залу там написано. Абсолютно ничего такого

10 часов назад, пион сказал:

Хорошо, будем разбираться дальше. Судя по виду сканов листы пробиты и вставлены люверсы 

Люверса должно быть два, чтобы прошить, на листах только один. Можно и одним, но тогда надо нитью охватить все листы, будто оверлок, охватить все листы . Но так не видел, чтобы кто-то делал, легко повреждаться будет 

Поскольку там всего два листа, то текст напечатан на обеих сторонах листа. 

так на первом листе мы смотрим на лицевую часть листа, а на 4 на обратную. Так вот обратная сторона второго листа ТД и есть с Вашей подписью. А в каком виде ТД был изначально, я не знаю.

 

Теперь представьте, что с прошитого вот так документа надо снять ксерокопию всех страниц. Ну первую и последнюю страницу снимаем просто положив документ на стекло в ксероксе (это мы и видим), а чтобы снять копии внутренних страниц надо было бы сгибать листы по длинной стороне листа. Но вот этого как раз на приведённых Вами сканах и не видно. Так как они снимали копии внутренних листов, если было такое "прошивание"? 

Если смотреть на скрины 2 и 3 страницы, то прекрасно видно, что мешающие листы отогнуты в верхнем уголке листов, а саму скрепку как раз видно  в левом верхнем углу первой страницы. Так спрашивается, как они отогнули первый лист в верхнем углу, чтобы отсканировать 3 страницу, если листы "сшиты" по длинной стороне? Это возможно, если листы не прошиты, как указано, ну так они и не прошиты, поскольку на второй и третьей странице не видно никакой дырки для прошивки. 

Попросите их предъявить Вам оригинал документа.

Смотрим дальше. Если бы текст был на обеих сторонах листа, то при снятии копии второй страницы отгибание мешающих листов мы видели бы справа в верхнем углу, а на представленном скрине видим в левом верхнем углу. Это значит, что текст напечатан на одной стороне. Если посмотреть четвёртую страницу, то слева вверху также виден отгиб, будто это тоже лицевая сторона, а не оборотная. Но если текст напечатан на одной стороне, то листов будет 4, а не 2, как указано. 

В общем, автор, берите листы, скрепляйте их двумя способами ( в углу, потом по длинной стороне) и экспериментируйте, чтобы лучше поняли что они там натворили и где косяки их.

 

Спасибо Вам за такой подробный текст. Да, тут всё очень мутно. А оригинал можно затребовать для осмотра на рабочем месте?

[пион]

Попробуйте затребовать ознакомление. Скорее всего откажут, но если Вы, проанализировав ситуацию, будете чувствовать себя уверенно в том. что они фальсифицировали документ, можете подать заявление в полицию. 

[Bratman81]

Спасибо! А скажите, пожалуйста, учитывая ТД - разве законна одновременная работа в разных магазинах? Ну так, что сегодня ты в этом, завтра в другом

Ранее я писал о том, что изначально подошли и попросили написать вот так: подошли и сказали, чтобы по хорошему подписал просьбу перевести его на 1 день в другой магазин НА (а не С) 25.06 и второе такое же заявление тоже на 25.06, но уже в другой магазин. И сказали, что он теперь будет работать в двух разных магазинах

И сегодня 26.06 снова подошли и сказали опять написать на несколько дней и снова в эти же магазины. В заявлении написано, что прошу по собственному желанию перевести из магазина "адрес" где он всю жизнь работал в такой-то магазин и такое же заявление на второй магазин на 3 или 4 дня. То есть похоже, что никакого перевода или перемещения не было. Его двигают временно якобы по собственному его желанию. Когда он сказал, что в следующий раз не подпишет - в лицо рассмеялись. Собственно, надо уходить, очевидно. Но по закону их проучить нужно, мне кажется. То, что он работал в области, а по документам в городе - понял, нарушение. Доказательства найдём. Как я понимаю, тут нужно будет обращаться в трудовую инспекцию.

P.S. И учитывая то, что он якобы сам пишет просьбу о переводе на пару дней, то де-факто он ещё прикреплён к своему магазину. Тогда выходит, что если отказаться подписывать просьбу о переводе на пару дней, то можно просто вернуться в свой магазин? Ведь никакого приказа о переводе не было. И перемещении тоже никто не предупреждал, ни словами, ни приказами.

Изменено 26 июня, 2021 пользователем Bratman81