Братья не платят ЖКУ 10 лет..

[Jeka0007]

Здравствуйте. В муниципальной квартире живу я и ещё прописаны мои брат и сестра, которые живут более 10 лет за границей, на ПМЖ .те. у них семьи там и они работают тоже там на постоянке уже. Проблема в том,что они не вносят плату за жильё вообще за все эти более 10 лет, а на мои вопросы когда вы будете платить, ответ в форме "я не я,корова не моя"- "мы там не живём и платить не должны!"(в агрессивной такой форме ещё), со своей з.п. в 15тр мне тяжко их тянуть (+ещё они прописывают своих детей, а за детей как за взрослого платиш), отопление центральное, содержание,найм выходит  примерно 5тр ежемесячно только за них, в год примерно60 тр. Разделение найма не вариант так как УО все равно через 6 мес. объединяют платёжки и платить все равно обязан по договору найма квартиросъёмщик(моя мама). Все советуют отсудить у них по ст. "Неправомерное обогащение" но как, моя мама с трудом ходит и по судам точно ходить не сможет. Могу ли я не являясь квартирлсемщиком по договору подать иск (по квитанциям за оплату ЖКУ фИО мои стоят) или может подать только квартиросъёмщик? И есть ли ещё способы заставить законно платить их,? Заранее спасибо!

[nebrit]

4 часа назад, Jeka0007 сказал:

живут более 10 лет за границей, на ПМЖ

Доказать в суде сможете? И добровольность выезда обязательно. Тогда подавайте иск об утрате права пользования или прекращении жилищных прав. Вот тогда они засуетятся. В любом случае, даже если иск не удовлетворят, но если судья напишет в решении, что они в самом деле не платят, то в следующем иске (где вы будете с них взыскивать) вам не придётся уже доказывать, что не платили.

[minos66]

11 часов назад, nebrit сказал:

И добровольность выезда обязательно.

выезда из жилья... а не из страны...😝

15 часов назад, Jeka0007 сказал:

ещё они прописывают своих детей, а за детей как за взрослого платиш

Наверное для начала проще просто взыскать (если вы уже оплатили счета) по регрессу в соответствии со ст. 325 ГК. Ну а с утратой права пользования вопрос отдельно рассматривать...

Да. И что вам мешает счетчики установить? У нас по нормативам платят только те, кто или деньги на ЖКУ просто не считает, или те, кто по ыакту тратит больше нормативов (заметьте с повышающим 1,5 коэффициентом). Ну типа прописан один, а живет аул ил киргизии... или у них не аулы? кишлаки?

15 часов назад, Jeka0007 сказал:

живу я

А вы прописаны на этой жилплощади?

[*Аннушка*]

9 часов назад, minos66 сказал:

что вам мешает счетчики установить?

При чём здесь счётчики? У автора темы

15 часов назад, Jeka0007 сказал:

отопление центральное, содержание,найм выходит  примерно 5тр ежемесячно только за них, в год примерно60 тр.

Jeka0007, пожалуйста, выложите в тему на обозрение скан или фото квитанции за октябрь.

15 часов назад, Jeka0007 сказал:

Все советуют отсудить у них по ст. "Неправомерное обогащение" но как, моя мама с трудом ходит и по судам точно ходить не сможет. Могу ли я не являясь квартирлсемщиком по договору подать иск (по квитанциям за оплату ЖКУ фИО мои стоят) или может подать только квартиросъёмщик?

1. Договор социального найма заключался? Все вы - квартиросъёмщики, наниматели с равными правами. 

2. Мать вправе оформить на Вас нотариальную доверенность для предоставления интересов в суде.

3. Кто конкретно - Вы или мать - оплачивает ЖКУ?

4.  Неправомерное обогащение отношения к ситуации не имеет. Согласно гражданскому законодательству должник, исполнивший солидарную обязанность, вправе предъявить регрессные требования к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого. Солидарная обязанность (ответственность) возникает в случаях, предусмотренных договором или установленных законом, в частности при неделимости предмета обязательства (п. 1 ст. 322, пп. 1 п. 2 ст. 325 ГК РФ). Поэтому у Вас будет исковое требование о взыскании задолженности по коммунальным платежам в порядке регресса. Наряду с этим требованием могут быть заявлены иные требования, например об определении долей в оплате жилищно-коммунальных услуг и обязании формировать отдельные платежные документы.           

[minos66]

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

При чём здесь счётчики? У автора темы

17 часов назад, Jeka0007 сказал:

отопление центральное, содержание,найм

 автор пишет 

 

17 часов назад, Jeka0007 сказал:

+ещё они прописывают своих детей, а за детей как за взрослого платиш

Вопрос - за что можно платить за детей как за взрослых? Не за найм же и отопление. Ну за газ, возможно мусор (в некоторых регионах по прописанным мусор начисляют). А возможно и счетчиков и воду нет и начисляют по нормативу.. Кстати на газ тоже счетчик можно поставить, коль много прописано, а по факту газ жжет один человек. Вряд ли автор переасчетами занимается по временому отсутствию жильцов, иначе бы не сетовала, что за детей как за взрослых платит.... да и вряд ли братья ей нужные документы для этого регулярно предоставляют.

 

[*Аннушка*]

48 минут назад, minos66 сказал:

за что можно платить за детей как за взрослых? Не за найм же и отопление

Именно поэтому я попросила у автора копию квитанции.

[nebrit]

4 часа назад, *Аннушка* сказал:

Согласно гражданскому законодательству должник, исполнивший солидарную обязанность, вправе предъявить регрессные требования к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого. Солидарная обязанность (ответственность) возникает в случаях, предусмотренных договором или установленных законом, в частности при неделимости предмета обязательства (п. 1 ст. 322, пп. 1 п. 2 ст. 325 ГК РФ). Поэтому у Вас будет исковое требование о взыскании задолженности по коммунальным платежам в порядке регресса.

Я что-то не увидел тут солидарной обязанности, предусмотренной договором или установленной законом.

Члены семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма имеют равные с нанимателем права и обязанности... (ст. 69).

Наниматель жилого помещения по договору социального найма обязан: ...своевременно вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.. (ст. 67).

Откуда следует, что и члены семьи нанимателя обязаны своевременно вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги. Не вижу про солидарный характер такой обязанности. Но вижу про равные обязанности. Если пятеро в семье, на каждый обязан вносить плату в размере 1/5 и только за себя. Иначе не будет равенства. То есть обязанность долевая.

Вот если будут долги, если будет суд, если суд постановит взыскать солидарно, а один из ответчиков исполнит такую солидарную обязанность, возникшую из решения суда, то тогда у него появляется право на предъявление регрессного иска. Сейчас же права на подачу регрессного иска нет. А также непонятно, удовлетворит ли суд иск о неосновательном обогащении, поскольку вся сумма за всех оплачивалась добровольно.

Мораль: лишать права пользования/расторгать соцнайм и баста!

Кстати, там будет всего несколько дней на отзыв иска, если брат и сестра подорвутся и заплатят. После вынесения определения о принятии к производству  от иска уже придётся отказываться, а не отзывать, а это препятствует подаче такого же иска повторно. Так что на обещания завтрашней оплаты вестись нельзя. Заранее проинформировать брата с сестрой о подаче иска. Пусть кумекают. Подать. Отозвать после поступления денег. Но ни в коем случае не отказываться даже при поступлении денег (разве что ещё и за несколько лет вперёд дополнительно заплатят). Определение выносится в течение пяти дней. То есть проплатить должны молниеносно. Чтобы отозвать завтра. Хотя расторопный судья может вынести определение и в тот же день. В теории.

Для справки:

РАВНЫЙ равная, равное; равен, равна, равно. 1. без доп. и кому-чему. Одинаковый, совершенно сходный, такой же (по величине, качеству, достоинству и т. п.). Две величины, порознь равные третьей, равны между собой. (Толковый словарь Ушакова).

Солидарная ответственность по обязательствам не равносильна солидарным обязательствам. Так, у членов семьи собственника нет ни солидарной обязанности по оплате коммунальных услуг, ни вообще никаких обязательств по их оплате.Обязательство только у собственника. А ответственность по такому несолидарному обязательству - солидарная. НО эта ответственность возникает только тогда, когда появляется долг. Нет долга - нет и солидарных должников.

Изменено 30 октября, 2020 пользователем nebrit

[minos66]

7 минут назад, nebrit сказал:

если суд постановит взыскать солидарно,

Почему то у вас часто законы проистекают только из судебных решений. Хотя наоборот должно быть. Соцнаймиты несут солидарную ответственность не в силу решения суда, а в силу закона.

Ст. 69 ЖК

Цитата

2. Члены семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма имеют равные с нанимателем права и обязанности. Дееспособные и ограниченные судом в дееспособности члены семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма несут солидарную с нанимателем ответственность по обязательствам, вытекающим из договора социального найма.

Для того, чтобы ответственность стала долевой надо видимо доказать, что проживающие в квартире не есть семья. Но пока таких решений судов не встречал. В судах автоматом - соцнаймиты = солидарная ответственность всех прописанных по всем платежам за ЖКУ.

[Pavel P.]

23 часа назад, Jeka0007 сказал:

не вносят плату за жильё вообще за все эти более 10 лет,

оплачивать СиРЖ «муниципальной квартире» обязаны все проживающие, в равной доли,

Автор за них оплачивала (выполняла " солидарную обязанность"), их долю платежа, теперь может обратиться к ним за возвратом их долга по оплате за три года (СИД), если они отказываются,  Автор может взыскать, через суд,

4 часа назад, nebrit сказал:

не увидел тут солидарной обязанности,

это и есть обязанность «брат и сестра» перед Автором, погасить долг.

 

Изменено 30 октября, 2020 пользователем Pavel P.

[nebrit]

30.10.2020 в 19:33, minos66 сказал:

Соцнаймиты несут солидарную ответственность не в силу решения суда, а в силу закона.

Верно! Эту ответственность налагает на них суд. В виде взыскания долга. Тут долга нет. Тут есть факт добровольного исполнения чужой обязанности. Каковая, исходя из смысла ст.ст. 67 и 69 ЖК, является долевой. Получается замкнутый круг: если один из соцнаймитов добровольно оплачивает всю дорогу только за себя, а остальные не платят ни хрена, то это его не спасает от солидарной ответственности. Если же он оплачивает добровольно за всех, то не имеет права на регресс, поскольку исполнил обязанность за того парня добровольно, каковая солидарной не является. Вот если он не станет платить за всех, а потом по решению суда погасит общий долг (или ихний долг), тогда у него возникнет право на регресс.

Права на взыскание по неосновательному обогащению тоже нет. Нефиг было добровольно исполнять чужую обязанность.

[minos66]

43 минуты назад, nebrit сказал:

Права на взыскание по неосновательному обогащению тоже нет. Нефиг было добровольно исполнять чужую обязанность

Право на взыскание есть в силу ст. 325

Цитата

 

2. Если иное не вытекает из отношений между солидарными должниками:

1) должник, исполнивший солидарную обязанность, имеет право регрессного требования к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого;

 

Ну в законе так написано - тот, кто платил за других, имеет право регрессного требования....

[nebrit]

Обязанность устанавливается законом. Обязательства возникают из договора. Договор соцнайма не предусматривает солидарных обязательств.

[Pavel P.]

Вы высказали свою точку понятия, осталось довести до Суда, и всё разрешиться.

Конечно «поющий пингвин» своим флудом спровоцировал вас, соседнею тему закрыли, Вы остались виноваты, делайте выводы.

[Coldplay]

29.10.2020 в 23:50, Jeka0007 сказал:

Разделение найма

Ну, "делить" нужно вовсе не наем.

 

29.10.2020 в 23:50, Jeka0007 сказал:

УО все равно через 6 мес. объединяют платёжки

На каком таком основании?

 

29.10.2020 в 23:50, Jeka0007 сказал:

моя мама с трудом ходит

Каким образом это препятствует выдаче доверенности?

 

30.10.2020 в 19:17, nebrit сказал:

Я что-то не увидел тут солидарной обязанности, предусмотренной договором или установленной законом.

Кто о чем, а вшивый о бане.

 

30.10.2020 в 19:17, nebrit сказал:

То есть обязанность долевая.

Угу, и, соответственно, равное право пользования ЖП предполагает, что каждый из проживающих на условиях СН вправе пользоваться частью ЖП, соразмерной его "доле", а не всем ЖП. Правильно я понял вашу "гениальную" мысль? 

 

12 часов назад, nebrit сказал:

Обязанность устанавливается законом. Обязательства возникают из договора.

Хоспади, чего только не услышишь... 

[nebrit]

19 минут назад, Coldplay сказал:

30.10.2020 в 19:17, nebrit сказал:

То есть обязанность долевая.

Угу, и, соответственно, равное право пользования ЖП предполагает, что каждый из проживающих на условиях СН вправе пользоваться частью ЖП, соразмерной его "доле", а не всем ЖП. Правильно я понял вашу "гениальную" мысль?

Неправильно. Например, общим имуществом МКД вправе пользоваться все проживающие. Даже несобственники. А ответственность долевая и только собственников.

Вы свои мысли за мои, пожалуйста, не выдавайте. Что-то у вас с логикой не того-с. Выдумывать стали... Ранее за вами этого не водилось. Нельзя столько есть попкорна.

[Coldplay]

3 минуты назад, nebrit сказал:

Например, общим имуществом МКД вправе пользоваться все проживающие.

При чем тут общее имущество в МКД?

  

2 минуты назад, nebrit сказал:

ответственность долевая и только собственников.

Ответственность за что?

 

3 минуты назад, nebrit сказал:

Нельзя столько есть попкорна.

Ну я ж не виноват, что вы столько ереси выдаете. 

Изменено 3 ноября, 2020 пользователем Coldplay

[nebrit]

24 минуты назад, Coldplay сказал:

Ответственность за что?

Попутал. Обязанность оплаты лепестричества на лестничной клетке - долевая.

24 минуты назад, Coldplay сказал:

При чем тут общее имущество в МКД?

А причём тут пользование ЖП?

Право пользования может позволять пользоваться всем имуществом. А плата за это может быть долевой. Долевая плата не указывает на на долевое пользование.

 

Изменено 3 ноября, 2020 пользователем nebrit

[Coldplay]

1 час назад, nebrit сказал:

Обязанность оплаты лепестричества на лестничной клетке - долевая.

И что? Причем тут общее имущество? К тому же, если бы вы изучали право вместо того, чтобы рыскать в сети как бешенный койот в поисках хз чего, подтверждающего вашу ересь, то понимали бы, что обязанность и (или) ответственность в отношении общего имущества могут нести не только собственники помещений в МКД. Впиред, гуглим! 

 

1 час назад, nebrit сказал:

А причём тут пользование ЖП?

Что, под дурачка косите? Речь идет о вашей интерпретации термина равный.

Изменено 3 ноября, 2020 пользователем Coldplay

[nebrit]

Будьте любезны уточнить, обязанность нанимателей по договору соцнайма относится к обязательственным отношениям или нет? Потом я отвечу.

ГК РФ Статья 321. Исполнение обязательства, в котором участвуют несколько кредиторов или несколько должников 

Если в обязательстве участвуют несколько кредиторов или несколько должников, то каждый из кредиторов имеет право требовать исполнения, а каждый из должников обязан исполнить обязательство в равной доле с другими постольку, поскольку из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное.

Смотрю ГК РФ. Обязательства возникают из.. (ст.307). Обязанности возникают из... (ст. 8). По большому счёту, обязательства и обязанности в ГК РФ - синонимы. В ГК РФ глава 25 называется: "ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАРУШЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ".

Но где сказано, что ответственность за неисполнение обязательства по договору равносильна самому обязательству по такому договору? Или что обязанность равносильна ответственности? Например, при неосновательном обогащении обязанность есть, а ответственности нет.

[Pavel P.]

18 часов назад, nebrit сказал:

что ответственность за неисполнение обязательства по договору равносильна самому обязательству по такому договору

30.10.2020 в 00:50, Jeka0007 сказал:

все равно через 6 мес. объединяют платёжки и платить все равно обязан по договору найма квартиросъёмщик(моя мама)

ключевое слово перерасчет,

не проживаешь, делай перерасчет.

[AlexeySPb]

19 часов назад, Pavel P. сказал:

не проживаешь, делай перерасчет.

если счетчики не установлены не из-за технической невозможности, то никакого перерасчета

[*Аннушка*]

03.11.2020 в 11:56, Coldplay сказал:

29.10.2020 в 23:50, Jeka0007 сказал:

моя мама с трудом ходит

Каким образом это препятствует выдаче доверенности?

Мне тоже непонятно.

30.10.2020 в 15:23, *Аннушка* сказал:

29.10.2020 в 23:50, Jeka0007 сказал:

моя мама с трудом ходит и по судам точно ходить не сможет

 Мать вправе оформить на Вас нотариальную доверенность для предоставления интересов в суде.

 

Что характерно, Jeka0007, создав 29.10.2020 тему, уже неделю в ней не появляется и не ответил ни на один вопрос, а вы тут всё копья ломаете.  

[Coldplay]

03.11.2020 в 14:59, nebrit сказал:

Будьте любезны уточнить, обязанность нанимателей по договору соцнайма относится к обязательственным отношениям или нет?

А что, по-вашему, есть обязательственные отношения? 

 

03.11.2020 в 14:59, nebrit сказал:

Потом я отвечу.

На что? И зачем?

 

03.11.2020 в 14:59, nebrit сказал:

ГК РФ Статья 321. Исполнение обязательства, в котором участвуют несколько кредиторов или несколько должников 

Если в обязательстве участвуют несколько кредиторов или несколько должников, то каждый из кредиторов имеет право требовать исполнения, а каждый из должников обязан исполнить обязательство в равной доле с другими постольку, поскольку из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное.

Смотрю ГК РФ. Обязательства возникают из.. (ст.307). Обязанности возникают из... (ст. 8). По большому счёту, обязательства и обязанности в ГК РФ - синонимы. В ГК РФ глава 25 называется: "ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАРУШЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ".

И?

 

03.11.2020 в 14:59, nebrit сказал:

По большому счёту, обязательства и обязанности в ГК РФ - синонимы.

 

03.11.2020 в 14:59, nebrit сказал:

Но где сказано, что ответственность за неисполнение обязательства по договору равносильна самому обязательству по такому договору? Или что обязанность равносильна ответственности? Например, при неосновательном обогащении обязанность есть, а ответственности нет.

Чиво?

[nebrit]

3 часа назад, Coldplay сказал:

Чиво?

Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить...

Нет установленных сделкой оснований - нет обязательственных отношений, нет и ответственности за их неисполнение.

Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

Так что тут нет ответственности и за нарушение закона (как в уголовном праве). Чел случайно сберёг имущество. Не крал. Может быть вообще понятия не мел о таком сбережении чужого добра. Ответственность - это всегда наказание. А тут наказания нет. А обязанность возвратить есть. Хотя и нет обязательственных отношений. Ибо сберёгший под такое обязательство не подписывался.

 

Забавно вот что. В 2010-ом что ли году Крашенинников в комментариях к ЖК сказал про солидарную обязанность оплаты членами семьи. А спустя 10 лет в последней книжке уже этого нет. Там солидарная обязанность только у сонанимателей, подписавших договор коммерческого найма. Не пожалел бы буковок, получил бы гонорар побольше. Но не написал. Чтобы не врать.

[minos66]

Послушайте! Почему вы упорно игнорируете первую фразу темы: "В муниципальной квартире живу я и ещё прописаны мои брат и сестра, которые живут более 10 лет за границей,...". Далее вроде выяснили 

Цитата

2. Члены семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма имеют равные с нанимателем права и обязанности. Дееспособные и ограниченные судом в дееспособности члены семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма несут солидарную с нанимателем ответственность по обязательствам, вытекающим из договора социального найма.

Ну вот чего здесь из пальца то высасывать? Обязанность платить ЖКУ у всех членов семьи. За неуплату солидарная ответственность.  Далее 

Цитата

 должник, исполнивший солидарную обязанность, имеет право регрессного требования к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого;

Так что в этом направлении глупо что то в суде рыть, суд вас просто слушать не будет. А вот порыть в сторону 

 

30.10.2020 в 19:33, minos66 сказал:

надо видимо доказать, что проживающие в квартире не есть семья.

И предпосылки вроде как все в той же ст. 69 есть

Цитата

 1. К членам семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма относятся проживающие совместно с ним его супруг, а также дети и родители данного нанимателя. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы признаются членами семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, если они вселены нанимателем в качестве членов его семьи и ведут с ним общее хозяйство. 

У нас "другие родственники" - братья и сестры. Автор их не вселяла в качестве членов семьи. Они ее наверное тоже. И общее хозяйство не ведут. Вроде по теории все сходится (если суд не будет считать, что это родители их вселили как членов семьи и они продолжают быть семьей), но вот как то с практикой не очень 

 

30.10.2020 в 19:33, minos66 сказал:

Но пока таких решений судов не встречал. В судах автоматом - соцнаймиты = солидарная ответственность всех прописанных по всем платежам за ЖКУ.

 

Изменено 19 ноября, 2020 пользователем minos66