Неисправный электросчетчик , нестандартная ситуация.

[gena1984]

Квартира в которой практически ни кто не живет , принадлежит пенсионерке. В очередной приход проверяющего показания счетчика выяснилось что счетчик сломался и "накрутил" за месяц электричества на 100 т.р!!! Вызвали электрика от УК , он  проверил счетчик, убедился что он "крутит как сумасшедший"  даже без нагрузки , составил акт о том что счетчик не исправен  и заменил его. Снятый счетчик был отправлен на экспертизу которая показала "счетчик неисправен, работает ускоренно, следов повреждения пломб и постороннего вмешательства нет" 

Все эти документы были предоставлены в УК но они отказались сделать перерасчет, мотивируют тем что сначала были сняты показания, а затем уже был акт и экспертиза  , а пока акта не было юридически счетчик был исправен. 

Что  делать , возможно подать в суд и обязать УК сделать перерасчет? Или придется платить 100т.р? 

PS 

Много где искл но находил везде как раз обратную ситуацию , у людей выявляли неисправный счетчик и пытались в связи с тем что он не исправен пересчитать по нормативу за предидущей период, но люди были с этим не согласны т.к. за предыдущие месяцы у них было потребление меньше чем по нормативу,   У нас обратная ситуация , все предыдущее периоды  потребление было как раз примерно по  нормативу. А сейчас УК хочет еще плюс 100 тр.  Так же в нашу пользу говорит и то что воды и газа в квартире по  счетчикам набегает минимум ( ни кто не живет , хозяйка живет в основном на даче , в город приезжает изредка ), а по электричество получается превышение нормы в 100 раз... 

Изменено 2 февраля, 2019 пользователем gena1984

[*Аннушка*]

03.02.2019 в 02:11, gena1984 сказал:

они отказались сделать перерасчет

Есть обоснованный письменный отказ?

03.02.2019 в 02:11, gena1984 сказал:

возможно подать в суд и обязать УК сделать перерасчет?

Возможно попытаться оспорить вышеуказанный отказ.

P.S. Надеюсь, в той квартире никто не устроил Crypto Mining Farm?

[gena1984]

10 часов назад, *Аннушка* сказал:

Есть обоснованный письменный отказ?

Да, есть письменный отказ,  еще раз повторяю , мотивируют тем что сначала были сняты показания, а уже потом вызван электрик и сделана экспертиза. 

10 часов назад, *Аннушка* сказал:

P.S. Надеюсь, в той квартире никто не устроил Crypto Mining Farm?

О том и речь, что это исключено , по многим причинам. Во первых экспертиза подтвердила что счетчик был не исправен, во вторых я сам и приглашенный от УК электрик видел что при одной включенной энергосберегающий лампочке киловатт наматывало за "минуту",  в третьих за месяц нет технической возможности потребить столько электричества, ввод в квартиру ограничен шестью киловаттами, т.е. 6 кв*24 часа *30 дней  =  4320 квт , а "нагорело" якобы почти 30 000 квт 

Вопрос в том какими нормативными документами руководствоваться при оспаривании? Мне кажется позиция УК,  очевидно жульническая , но при этом юридически  верная - пока не было экспертизы считаем показания верными и не еб....т 

Как грамотно оспорить такую позицию ? 

[ghhg]

03.02.2019 в 02:11, gena1984 сказал:

Много где искл но находил везде как раз обратную ситуацию , у людей выявляли неисправный счетчик и пытались в связи с тем что он не исправен пересчитать по нормативу за предидущей период, но люди были с этим не согласны т.к. за предыдущие месяцы у них было потребление меньше чем по нормативу,

Знаете, у меня похожая ситуация сейчас, правда счетчик не такой сумасшедший и он газовый. Наши решили делать контрольные замеры ежегодно по такой марке счетчиков, как у нас. Мой показал, что крутит ускорено на 20%, они составили акт, после пришли еще через месяц и с другим аппаратом, тоже выше, но уже на 12%. Опять ат составили и дали рекомендации заменить. Но за этот месяц сказали, что будут по нормативу считать.По нормативу это дофига, я согласна платить по показаниям, пусть и выше на 20%, а по нормативу как то не хочется, я в месяц потребляю газа на 500 руб., а по нормативу на 150 кв выходит 6000 руб. Я столько за год не сжигаю)

Ответ мне пока не дали, будет ли пересчета с норматива, но квитанцию уже по нормативу прислали. В общем то в суд не хочется, если кто-то даст дельный совет, как решить вопрос с горгазом, буду признательна, тоже считаю, что у них позиция

14 минут назад, gena1984 сказал:

жульническая

 

[*Аннушка*]

21 минуту назад, gena1984 сказал:

еще раз повторяю

Юристам надо не повторять, а документы на обозрение предъявлять.

21 минуту назад, gena1984 сказал:

это исключено , по многим причинам

? А Вы в данной ситуации кто вообще пенсионерке - собственнице квартиры?

[gena1984]

5 минут назад, *Аннушка* сказал:

Юристам надо не повторять, а документы на обозрение предъявлять.

Вот ответ УК 

20 минут назад, *Аннушка* сказал:

? А Вы в данной ситуации кто вообще пенсионерке - собственнице квартиры?

Сын

[*Аннушка*]

Что значит "акт проверки наличия и показаний приборов учёта за подписью проживающего"?

Где находился счётчик с 1 сентября по 20 ноября?

Вы же писали ранее, что акт составлялся электриком этой управляющей организации.

12 часов назад, *Аннушка* сказал:

03.02.2019 в 02:11, gena1984 сказал:

возможно подать в суд и обязать УК сделать перерасчет?

Возможно попытаться оспорить вышеуказанный отказ.

 

[gena1984]

5 часов назад, *Аннушка* сказал:

Что значит "акт проверки наличия и показаний приборов учёта за подписью проживающего"?

Акта не было - вранье , просто пришел проверяющий и списал показания счетчика , но проблема в том показания счетчика ни кто не оспаривает, глупо же отрицать это. Мы ведь хотим оспорить не цифры на счетчике, а то что счетчик был неисправен и эти цифры не могут отражать реальное потребление. Тем более что действительно был акт от 1.11.2018 и экспертиза от  20.11.2018 где так же (уже реально под роспись ) списаны показания. 

 

5 часов назад, *Аннушка* сказал:

Где находился счётчик с 1 сентября по 20 ноября?

1. сентября пришел человек который просто переписал показания. 

2. Затем в квартире ни кого не было , автомат вообще был выключен. 

3. 1 ноября пришел электрик ,составил акт о том что счетчик неисправен ,(еще раз переписал показания , уже под роспись), буквально за те пол часа что электрик смотрел  счетчик тот прямо при нем накрутил еще 100 квт. Затем электрик снял счетчик и заменил его на новый. Старый счетчик я отдал на экспертизу. 

4. 20 ноября было получено экспертное заключение о неисправности счетчика. 

5. УК делает расчет по показаниям от 1 сентября и 1 ноября, мотивируя тем что экспертное заключение о неисправности было только от 20 ноября и только с 20 ноября они "готовы не верить" показаниям счетчика, но поскольку счетчик к тому моменту был уже заменен то и пересчитывать не чего - вот их позиция. 

[*Аннушка*]

17 часов назад, gena1984 сказал:

Акта не было - вранье

Хороший аргумент для иска.

17 часов назад, gena1984 сказал:

экспертное заключение о неисправности

Текст можно увидеть?

03.02.2019 в 02:11, gena1984 сказал:

ни кто не живет , хозяйка живет в основном на даче , в город приезжает изредка

Дача находится в СНТ? Рекомендую - если надумаете подавать иск в суд - взять справку о проживании там, подтверждающую отсутствие собственницы в городской квартире.

[gena1984]

06.02.2019 в 10:24, *Аннушка* сказал:

Текст можно увидеть?

прикрепил 

06.02.2019 в 10:24, *Аннушка* сказал:

Дача находится в СНТ? Рекомендую - если надумаете подавать иск в суд - взять справку о проживании там, подтверждающую отсутствие собственницы в городской квартире.

ИЖС -взять справку там не откуда, но можно взять там счета за электричество , вот там реально нагорает на 5-10 тр  в месяц  зимой, когда она там живет , дом большой , вода насосом,  бойлер ,отопление в основном электричеством.

Если "поверить" счету за электричество в квартире, то даже если разбить потребление на год, получится что в маленькой квартире с батареями , горячей водой, и светодиодными лампочками, потреблялось столько же электричества сколько в загородном доме в 5 раз большем по площади, без газа и внешнего водопровода...

[*Аннушка*]

15 часов назад, gena1984 сказал:

ИЖС -взять справку там не откуда

Ну, какая-то муниципальная власть там должна быть!

06.02.2019 в 10:24, *Аннушка* сказал:

05.02.2019 в 17:52, gena1984 сказал:

экспертное заключение о неисправности

Текст можно увидеть?

Посмотрела. Это не экспертное заключение. Будьте точны в формулировках.

Это заключение о работоспособности, выданное на основании проведённого комиссионного исследования (непонятно, кем - данные Вами скрыты).

gena1984, а договор энергоснабжения заключен?

Почитайте статьи 539-548 ГК РФ.

Обращаю Ваше внимание, что в соответствии с п. 2 ст. 543  в случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию.

[gena1984]

06.02.2019 в 10:24, *Аннушка* сказал:

05.02.2019 в 17:52, gena1984 сказал:

Акта не было - вранье

Хороший аргумент для иска.

В продолжении истории. Был суд. Мы изначально утверждали что акта не  было. Ответчик предоставил в суд акт а котором была подделана моя подпись. Судья дословно сказала "истец оспаривает основной документ , давайте проводить экспертизу подписи" . Была произведена экспертиза подписи которая показала что подпись мне не принадлежит. Далее , внимание ! Суд мы проигрываем с дословно следующий формулировкой судьи

"Тот факт что подпись в акте не принадлежит 3 лицу не свидетельствует о том что он не мог быть подписан собственником или  иным лицом на тот момент находящимся в квартире " 

В квартире зарегистрирован и проживаю только я , ни каких данных противоречащих этому утверждению ответчик не представлял. Изначально все время утверждал что подпись моя и только после экспертизы заявил что " мали ли кто мог подписать , мы не знаем " 

Хочу подавать апелляцию , подскажите как правильно сформулировать? Сама идея того что есть некий документ который может подписать "кто угодно мимо проходящий" и при этом документ будет считаться действительным кажется мне спорной с точки зрения права. В чем смысл подписи в документе вообще если его может подписать любое неустановленное лицо? Но как это правильно юридически сформулировать я пока не очень понимаю?  

Изменено 4 августа, 2020 пользователем gena1984

[*Аннушка*]

21 час назад, gena1984 сказал:

подпись в акте не принадлежит 3 лицу

Какому третьему лицу?

Какие вопросы ставились перед экспертом?

21 час назад, gena1984 сказал:

Хочу подавать апелляцию , подскажите как правильно сформулировать?

Чтобы формулировать апелляционную жалобу, надо как минимум видеть полный текст решения суда первой инстанции.

[gena1984]

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

Какому третьему лицу?

Какие вопросы ставились перед экспертом?

Чтобы формулировать апелляционную жалобу, надо как минимум видеть полный текст решения суда первой инстанции.

Третье лицо это я , т к. квартира в которой я зарегистрирован (по которой спорная ситуация)  принадлежит матери и она была истцом.  Ответчик "всю дорогу" утверждал что у них есть акт подписанный проживающим (т.е. мной )  не основании которого они выставили счет.  Поэтому  эксперту ставился только вопрос принадлежит ли мне (третьему лицу) подпись под актом. Других вопросов не ставилось т.к. ответчик и не говорил до экспертизы что подпись может принадлежать кому то другому кроме меня. А вот после экспертизы он заявил что может кто другой подписал, кто был в квартире.

Мой вопрос сводится к тому как формулировать юридически что не может быть документа который считается действительным если его подпишет любой человек. В чем смысл подписи в акте если его может подписать любое неустановленное лицо? 

Текст решения длинный ,но там все "вода" кроме утверждения что основной документ на основании которого был выставлен счет более чем на 100 тр. мог быть подписанным  " иным лицом на тот момент находящимся в квартире " и при этом этот документ поэтому действителен. 

 

Изменено 5 августа, 2020 пользователем gena1984

[*Аннушка*]

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 23.10.2000 № 57 "О некоторых вопросах практики применения статьи 183 Гражданского кодекса Российской Федерации"

1. Статьей 183 Гражданского кодекса Российской Федерации установлено, что при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку.

1 час назад, gena1984 сказал:

Текст решения длинный

Решение опубликовано на сайте суда? Дайте ссылку на карточку дела.

[gena1984]

19 часов назад, *Аннушка* сказал:

Решение опубликовано на сайте суда? Дайте ссылку на карточку дела.

Еще не опубликовано. У нас их публикуют не скоро. 

Но меня интересуют конкретные вопросы а не составление апелляции целиком. 

1. В 354 постановление правительства рф на сколько я помню написано что акт подписывается "проживающими" в квартире. В квартире зарегистрирован только один человек  и он под актом не подписывался, это установлено  судом. Но если исходить из позиции суда то получается что подпись под актом не нужна т.к. по мнению суда достаточно подписи любого (неустановленного) человека который возможно  "на тот момент находящимся в квартире "  т.е. с точки зрения суда любая подпись делает такой документ легитимным. Разве это позиция основана на общих нормах права? 

2. И, кстати, второй вопрос. Разве вообще может быть легитимным документ где есть только подпись но нет фамилии подписавшего , при этом по мнению суда правом подписи под документом обладает неопределенный круг лиц. 

3. Разве ответчик в суде не обязан был доказать что  документ представленный им был подписан лицом уполномоченным его подписывать ?  Или это я должен доказать что подписался кто то кто не имел на это право ? Но учитывая позицию суда про  "на тот момент находящимся в квартире " это становится не возможным т.к. речь о каком то мифическом, неустановленном лице.

Разве вообще подход " мы не знаем кто подписался под этим документом , но предлагаем что  этот кто то имел права подписи поэтому документ действителен " правовой?    Но так ведь можно любой поддельный документ признать действительным- если подпись не ваша то возможно расписался за вас кто то , кто имел на это права. Не можете доказать обратного? Значит платите! Разве это укладывается в общие нормы права? 

 

Изменено 6 августа, 2020 пользователем gena1984

[nebrit]

20 часов назад, *Аннушка* сказал:

прямо не одобрит данную сделку.

Это не сделка.

1 час назад, gena1984 сказал:

меня интересуют конкретные вопросы

Конкретно: если собственник отказывается подписать акт, об этом делается в акте пометка и с этого момента отсутствие подписи собственника делает акт (документ) легитимным.

У вас акт сфальсифицированный. Он мог быть составлен сегодня за полчаса до судебного заседания на коленке в туалете суда. Фальсификация документа - это в числе прочего изготовление документа из ничего.

Про легитимность без подписи собственника - где-то в правилах № 354, о фальсификации - в каких-то комментариях к Уголовному кодексу (статья 303 УК РФ). Я наводку дал - ищите.

У вас фальсификация 100%-ная. Подпись ненастоящего собственника там есть, а пометки про отказ собственника от подписания нету - документ сфальсифицированный. Но надо убедить суд именно в фальсификации, а не возражать против легитимности левой подписи.

 

Изменено 6 августа, 2020 пользователем nebrit

[gena1984]

3 минуты назад, nebrit сказал:

У вас фальсификация 100%-ная. Подпись ненастоящего собственника там есть, а пометки про отказ собственника от подписания нету - документ сфальсифицированный. Но надо убедить суд именно в фальсификации, а не возражать против легитимности левой подписи.

Я на суде все время говорил что акт я не подписывал и это подделка. Судья изначально сказала  "истец оспаривает основной документ , давайте проводить экспертизу подписи" . И в итоге вот такое странное решение суда... Я тоже думал что после экспертизы дело 100% выиграно , да еще и речь будет о  303 или 327 ук. Задать  эксперту вопросы типа " не принадлежит ли подпись собственнику" " это чужая подпись  или попытка подделать мою"  мне в момент назначения экспертизы голову не пришло т.к ответчик все время уверял что подпись моя. И только после экспертизы "переобулся"  и начал говорить "мало ли кто подписал , мы не знаем" 

В том то и дело что странная ситуация  - ответчик   составил  документ  "сегодня за полчаса до судебного заседания на коленке в туалете суда" в суде было доказано что подпись не моя , и при этм ответчик на основании этого "нарисованного" документа выигрывает. 

Как формулировать в апелляции что не может быть признан допустимым доказательством документ подписанный неизвестно кем или поддельный (разве по сути это не одно и тоже?) 

 

 

[nebrit]

В акте напротив подписи стоит "собственник" или нет? Или "проживающий"?

Выложите фотку акта в конце концов - чё мы гадаем на кофейной гуще?

Изменено 6 августа, 2020 пользователем nebrit

[gena1984]

1 минуту назад, nebrit сказал:

В акте напротив подписи стоит "собственник" или нет?

Стоит " от проживающего в квартире" 

[nebrit]

Лезьте в правила № 354 и в те НПА, которыми регламентируются проверки счётчиков. Узнавайте, как должны составляться акты, и кто их подписывает. Вам необходимо провести параллель между зарегистрированным и проживающим. Подпись не ваша. Вы единственный зарегистрированный. И единственный проживающий. Значит акт ненастоящий. Никто кроме вас не мог открыть дверь и ПОКАЗАТЬ ВАШ ПАСПОРТ с пропиской. Это исключено. Значит никто дверь и не открывал. А если это были вы, то вам даже не показали этот акт. Или вам дали подписать другой акт, а потом его подменили. Варианты событий на вкус и цвет...

 

Проверяльщик обмишурился - не установил личность подписанта. Пусть теперь этим актом подтирается.

При отсутствии акта управляющей компании о проживании в квартире незарегистрированных граждан, считается, что там проживают только зарегистрированные. То есть там проживаете только вы и больше никто.

Изменено 6 августа, 2020 пользователем nebrit

[gena1984]

2 минуты назад, nebrit сказал:

И единственный проживающий. Значит акт ненастоящий.

В том то и дело ,я тоже так считал. Но судья решила по другому. Она посчитала что подписи неустановленного лица    "на тот момент находящееся в квартире"  достаточно  дял признания акта допустимым доказательством.  Еще не штудировал опять подробно  НПА но явно там не написано  что права подписи имеет "любой находящийся в квартире" ( проверяющий там тоже в момент проверки находится , он может сам и подписать ?😀)

Вопрос как  это ее позицию грамотно оспорить в апелляции.? 

[nebrit]

Я там дописал

12 минут назад, nebrit сказал:

При отсутствии акта управляющей компании о проживании в квартире незарегистрированных граждан, считается, что там проживают только зарегистрированные. То есть там проживаете только вы и больше никто.

Так что ищите: кто должен подписывать - проживающий или любой, кто откроет проверяльщику дверь.

Учтите, что суд не вправе помогать спорщикам в квалификации действий сторон. (Но на практике суды всегда помогают коммунальщикам).

Изменено 6 августа, 2020 пользователем nebrit

[gena1984]

13 минут назад, nebrit сказал:

Пусть теперь этим актом подтирается.

Вот судья почему то так не посчитала , а наоборот удовлетворилась объяснением ответчика что " квартира частная собственность, кто там проживает мы знать не можем , а потому кто бы не подписал акт считаем действительным" - так сказал ответчик на вопрос о том почему подпись оказалась не моя.. И это судья посчитала доказательством их правоты.. 

Изменено 6 августа, 2020 пользователем gena1984

[nebrit]

7 минут назад, gena1984 сказал:

кто там проживает мы знать не можем

Поэтому придуманы всякие правила для составления актов - чтобы нельзя было так говорить. Но надо это найти и ткнуть носом судью. В вашем случае ткнуть носом судей апелляционной инстанции - коли вы не ткнули судью первой инстанции.

Чтобы счётчик за время проверки накрутил 2,9 квт*часа, надо включить двухкиловаттный чайник и заставить его кипеть более часа. Это нереально.

Изменено 6 августа, 2020 пользователем nebrit