Безвыходная ситуация.

[Coldplay]

1 минуту назад, nebrit сказал:

Мы же договорились

Кто это мы?

 

1 минуту назад, nebrit сказал:

опека без суда и следствия лишила родителей статуса законных представителей

С чего вдруг она их лишила такого статуса? 

Что за фантазии?

3 минуты назад, nebrit сказал:

Назначили представителя.

Мусье, я вам еще раз говорю: статья мертвая в этой части. 

9 минут назад, nebrit сказал:

Да ну? Из какой?

ЖК РФ в открытом доступе.

 

10 минут назад, nebrit сказал:

Имущественную ответственность по сделкам малолетнего, в том числе по сделкам, совершенным им самостоятельно, несут его родители, усыновители или опекуны, если не докажут, что обязательство было нарушено не по их вине. Эти лица в соответствии с законом также отвечают за вред, причиненный малолетними.

Где тут написано про законных представителей, задача которых защищать интересы ребёнка?

Связи не увидел.

[Селезнева]

41 минуту назад, nebrit сказал:

Я выше ответил, почему и зачем требуется

Я не спрашивала почему и зачем. Какое?

42 минуты назад, nebrit сказал:

Если вы полагаете, что магическое "только"

И снова неверные предположения.

37 минут назад, nebrit сказал:

опека без суда и следствия лишила родителей статуса законных представителей,

эээ, а у данного органа есть такие полномочия?

 

[nebrit]

11 часов назад, Coldplay сказал:

11 часов назад, nebrit сказал:

Да ну? Из какой?

ЖК РФ в открытом доступе.

Разве что я прозевал, когда в ЖК РФ успели впендюрить определение многоквартирного дома? Смилуйтесь, подскажите статейку! "Многоквартирным домом признаётся..." По крайней мере в 2016 году ничего похожего в ЖК РФ не было. Иначе бы написали вот тут: https://rg.ru/2016/07/04/verhovnyj-sud-raziasnil-kakie-doma-mozhno-schitat-mnogokvartirnymi.html

(Надеюсь, что на Российскую Газету ссылки тут давать можно).

11 часов назад, Coldplay сказал:

Мусье, я вам еще раз говорю: статья мертвая в этой части. 

Хорошо, соглашаюсь... Про опеку больше не будем.

Колдплей, вы спросили: - А вы с какой целью мешаете в одну кучу процессуальное и материальное представительство?
Я ответил, что смешал не я первый. Это смешано в ч. 1 ст. 64 СК РФ: Родители являются законными представителями своих детей и выступают в защиту их прав и интересов в отношениях с любыми физическими и юридическими лицами, в том числе в судах, без специальных полномочий.
Теперь вижу (с вашей подсказки), что в этой статье идёт речь исключительно о процессуальных правах. А не о праве законного представителя, например, дать согласие от имени ребёнка на вселение кого-либо в квартиру, принадлежащюю малолетнему на праве собственности. То есть не о представительстве при осуществлении гражданских прав ограниченно дееспособного ребёнка.
Хорошо, будь по-вашему, соглашаюсь. Про материальное представительство - это ст. 28 ГК РФ.

Однако в кучу процессуальное и материальное представительство смешал не я первый. Раньше это сделал Пленум ВС РФ в п. 28 Постановления от 27 июня 2017 г. N 22: - В случае, если собственником жилого помещения (доли) является несовершеннолетний, то обязанность по оплате жилого помещения и коммунальных услуг несут его родители независимо от факта совместного с ним проживания (статьи 21, 26, 28 ГК РФ и статьи 56, 60, 64 Семейного кодекса Российской Федерации). 
Я вижу тут статью 64 СК РФ. А вы не видите? (Намешано в самом деле под завязку). И всё-таки этот дундуковый Пленум ни разу за 50 лет не высказался, что имущественную ответственность несут представители или её несут законные представители. Потому что Пленум законов не выдумывает. Хотя и не брезгует мешать в одну кучу.

Изменено 12 марта, 2020 пользователем nebrit

[nebrit]

12 часов назад, Coldplay сказал:

ЖК РФ в открытом доступе.

Мне примерно так говорит представитель УОшки. "Все документы в открытом доступе". Когда я скачал единственный опубликованный в ГИС ЖКХ отчёт и ткнул представителя Уошки носом в цифры, она сказала - чё это за фигню вы тут мне подсовываете?

Нету в ЖК РФ определения многоквартирного дома. Есть только в Постановлении Правительства РФ от 28.01.2006 № 47 и больше нигде.

12 часов назад, Coldplay сказал:

12 часов назад, nebrit сказал:

Потому что ни из одной статьи ЖК РФ не вытекают признаки многоквартирного дома.

Ну, вообще-то вытекают...

Нет. Признак - это необходимые и достаточные условия. В ЖК РФ есть определение общего имущества МКД. Есть норма, относящая его к долевой собственности собственников помещений в МКД. Везде понемногу. И нигде недостаточно. Нет статьи, где всё написано в достаточной мере. А разрозненные как бы типа признаки - это не признаки. (Квадратом будет не всякий прямоугольник. Квадратом будет не всякий четырёхугольник с равными диагоналями. Но квадратом ВСЕГДА будет любой ромб с равными диагоналями. Вот последнее утверждение содержит признак квадрата. Или признаки? Как правильно-то сказать? Ну, вы поняли...).

Вон, областные депутаты во главе с губернатором лажают, потому нет в ЖК РФ определения МКД. http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=592980

Изменено 12 марта, 2020 пользователем nebrit

[Coldplay]

2 часа назад, nebrit сказал:

Разве что я прозевал, когда в ЖК РФ успели впендюрить определение многоквартирного дома?

Речь об определении и не шла. Вы прекращайте под дурачка косить, эти хитро*опые мульки не проканают.

 

2 часа назад, nebrit сказал:

Однако в кучу процессуальное и материальное представительство смешал не я первый.

В этой теме - именно вы. Хотя в ней процессуальное представительство и не обсуждается. Обсуждается ответственность ЗП (родителей, если угодно).

 

1 час назад, nebrit сказал:

Мне примерно так говорит представитель УОшки.

И что?

 

1 час назад, nebrit сказал:

и больше нигде.

Есть, ес-но. Просто вы этого не знаете. Погуглите еще.

 

1 час назад, nebrit сказал:

Признак - это необходимые и достаточные условия.

С каких пор? 

 

1 час назад, nebrit сказал:

Вон, областные депутаты во главе с губернатором лажают, потому нет в ЖК РФ определения МКД. http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=592980

К этой теме никакого отношения не имеет в принципе.

[nebrit]

12 минут назад, Coldplay сказал:

Обсуждается ответственность ЗП (родителей, если угодно).

А судьи Верховного Суда про такую не знают. Про ответственность родителей знают. А про ответственность законных представителей не знают.

[Coldplay]

11 минут назад, nebrit сказал:

А судьи Верховного Суда про такую не знают. Про ответственность родителей знают. А про ответственность законных представителей не знают.

И что это меняет по сути? 

[nebrit]

Если бы к делу в 2018 году был привлечён законный представитель - как это утверждал нынешний ответчик, а в нынешнем деле тот малолетний - истец, то якобы имела место преюдиция. А если малолетний не участвовал в деле, то никакой преюдиции нет. Имеет право оспорить любую ахинею, написанную в решении 2018 года.

Они ж меня теперь всю дорогу тычут в решение 2018 года. Где ни договора управления не было, ни малолетнего ответчика. Где втихушку одновременно изменили и требования, и основания: было - один собственник и два члена его семьи, стало - два сособственника и один законный представитель малолетнего сособственника - но не иске, а где-то между строк (в дополнениях к иску). Сейчас внаглую представитель ответчика заявляет, что тот иск был подан к законному представителю малолетнего, а не к члену семьи взрослого дядечки. Пипец! Врёт и не краснеет. Говорит, что суд в 2018 году расчёты начислений проверил. Судья ж именно так в решении написала. А в деле расчётов начислений нет. Там отчёты. Голые цифры. Там есть только расчёт пеней. Да и тот неверный. Так что и его суд не проверил. Но хрен докажешь. (Он неверный, потому что ставка взята не на день подачи иска, а всё время разная - как её Центробанк менял периодически. Но суд этого не просёк).

Хотя никаких дополнений к иску ГПК РФ не знает. Есть изменение основания, изменение требований, изменение размера требования. Под протокол я вынудил тогда представителя признаться, что было подано заявление об изменении требований. В котором возник из ниоткуда законный представитель сособственника, который также возник НЕ ИЗ изначального ИСКА.

Если б я был судья... то я бы ещё в январе отказал в судебной защите по "злоупотреблению правом". Нафига эту тягомотину тянули?

Изменено 12 марта, 2020 пользователем nebrit

[nebrit]

И ещё раз насчёт материального представительства. Представитель, заключающий сделку от имени представляемого (при наличии полномочий), не несёт никакой материальной ответственности ни перед представляемым, ни перед второй стороной сделки, ни перед третьими лицами. Родитель, заключающий сделку от имени малолетнего, является точно таким же представителем, как и представитель взрослого дядечки, действующий по доверенности. Просто родителю такая доверенность не нужна. Поскольку полномочия родителя записаны в законе. Поэтому такого представителя и называют законным.

Причём тут какая-то ответственность представителя? Откуда она взялась? Казалось бы - родитель и есть законный представитель. Но всегда ли родитель действует как представитель? Или бывает и как воспитатель? Чьи интересы представляет родитель в момент, когда шлёпает своего ребёнка по попке? Явно же интересы воспитателя, причём идущие вразрез с интересами ребёнка.

Когда на родителя налагают материальное взыскание, то он только родитель и ничьи интересы не представляет. Вот когда родитель качает права ребёнка или осуществляет права ребёнка - подписывает за него важные бумажки, то он представитель своего ребёнка в силу закона. Неужели это так сложно понять?

[nebrit]

И снова про логику...

Наткнулся на решение судьи Точинова С.В. (дело №а-231/2019, Пудожский районный суд Республики Карелия), ссылающегося на правовую позицию Конституционного Суда РФ, изложенную в Постановлении Конституционного Суда РФ от 13.03.2008 N 5-П.
Отыскал это Постановление. Цитирую: "Согласно Гражданскому кодексу Российской Федерации правоспособность гражданина возникает в момент его рождения (статья 17), в ее содержание входит, в частности, возможность иметь имущество на праве собственности (статья 18); способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их (гражданская дееспособность) возникает в полном объеме с наступлением совершеннолетия, т.е. по достижении восемнадцатилетнего возраста (пункт 1 статьи 21); за несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки (действия, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей) могут совершать от их имени только их законные представители, прежде всего родители, которые несут имущественную ответственность по этим сделкам, если не докажут, что обязательство было нарушено не по их вине (статья 28). Семейным кодексом Российской Федерации устанавливается, что ребенком признается лицо, не достигшее возраста восемнадцати лет (совершеннолетия) (пункт 1 статьи 54); ребенок имеет право на защиту своих прав и законных интересов; защита прав и законных интересов ребенка осуществляется в первую очередь родителями (пункт 1 статьи 56); родители являются законными представителями своих детей и выступают в защиту их прав и интересов в отношениях с любыми физическими и юридическими лицами (пункт 1 статьи 64).
Статья 38 (части 1 и 2) Конституции Российской Федерации, согласно которой семья находится под защитой государства, а забота о детях, их воспитание - равное право и обязанность родителей, предполагает как позитивные обязанности государства по поддержанию, в том числе финансовому, семьи, так и конституционные обязанности родителей в отношении детей. Исполнение данной обязанности родителями не должно приводить к неравенству в сфере налогообложения, вызванному ошибками при взимании налогов.
Как участники отношений общей долевой собственности несовершеннолетние дети обязаны в силу Гражданского кодекса Российской Федерации нести бремя содержания принадлежащего им имущества (статья 210), включая участие в уплате налогов в отношении этого имущества (статья 249), что предполагает обязанность совершения от их имени необходимых юридических действий родителями, в том числе применительно к обязанности по уплате налогов.
С учетом общей цели правового регулирования предоставления налоговых вычетов и системной взаимосвязи положений "подпункта 2 пункта 1 статьи 220" Налогового кодекса Российской Федерации законодатель, закрепляя право на имущественный налоговый вычет по налогу на доходы физических лиц, имел в виду только тех налогоплательщиков, которые израсходовали собственные денежные средства на приобретение недвижимости и в силу этого приобретают данное право. Несовершеннолетние же дети, неся бремя уплаты налогов как сособственники, не могут рассматриваться как полностью самостоятельные субъекты налоговых правоотношений, возникающих при применении указанных положений Налогового "кодекса" Российской Федерации, поскольку они в силу закона не могут совершать самостоятельно юридически значимые действия в отношении недвижимости и в связи с этим в полной мере являться самостоятельными плательщиками налога на доходы физических лиц.
Исходя из конституционного принципа равного налогового бремени при подоходном налогообложении требуется учет экономического положения не только конкретного налогоплательщика, но и несовершеннолетних членов его семьи. Между тем право на получение в полном объеме имущественного налогового вычета налогоплательщиком, оплатившим за счет собственных средств приобретение совместно с несовершеннолетними детьми в общую долевую собственность объекта недвижимости, в Налоговом кодексе Российской Федерации не предусмотрено, что приводит к ущемлению прав таких налогоплательщиков.
Родители, имеющие несовершеннолетних детей и расходующие собственные средства на приобретение объектов недвижимости в общую долевую собственность с ними, включая случаи, когда возникновение отношений общей долевой собственности предписывается императивными правовыми нормами, образуют самостоятельную группу налогоплательщиков. В силу конституционного принципа равенства налогообложения, на котором основано законодательство о налогах и сборах (пункт 1 статьи 3 Налогового кодекса Российской Федерации), эта группа налогоплательщиков не может быть поставлена в худшее положение по сравнению с другими плательщиками налога на доходы физических лиц.

Что же пишет в решении судья Точинов С.В.? А он пишет: Право ребенка на распоряжение принадлежащим ему на праве собственности имуществом определяется статьями 26, 28 Гражданского кодекса РФ с учетом ст.37 Гражданского кодекса РФ, ч.3 ст.60 Семейного кодекса РФ. При этом, родители (усыновители, опекуны, попечители) как законные представители несовершеннолетних детей, имеющих в собственности имущество, подлежащие налогообложению, осуществляют полномочия по управлению данным имуществом, в том числе и исполняют обязанности по уплате налогов.
Следовательно, налог может быть уплачен законными представителями налогоплательщика от имени представляемого. В этом случае уплата налога законными представителями прекращает соответствующую обязанность представляемого.
С учетом приведенных норм, а также ст.23 НК РФ и правовой позиции Конституционного Суда РФ, изложенной в постановлении от ДД.ММ.ГГГГ N5-П, дети обязаны нести бремя содержания принадлежащего им имущества, включая участие в уплате налогов в отношении этого имущества, что предполагает обязанность совершения от их имени необходимых юридических действий родителями, в том числе применительно к обязанности по уплате налогов.
Следовательно, налог может быть уплачен законными представителями налогоплательщика от имени представляемого. В этом случае уплата налога законными представителями прекращает соответствующую обязанность представляемого.

Пока всё логично. Налог может быть уплачен кем угодно от имени кого угодно. Закон не запрещает Иванову И.И. заплатить за Петрова П.П.

Самое интересное в резолюции: Взыскать со Станчик Александры Викторовны, ДД.ММ.ГГГГ года рождения, зарегистрированной по адресу: <адрес>, в лице законного представителя ФИО1, задолженность по налогу на имущество физических лиц...

Вот как они умудряются взыскать в лице? Что говорит Яндекс:  Суд на стадии подготовки дела к судебному разбирательству в судебном акте указывает ответчиком Российскую Федерацию, привлекает к участию в деле надлежащий государственный орган - ФССП России, наделенный полномочиями выступать от имени Российской Федерации в суде по искам к Российской Федерации о возмещении вреда, причиненного незаконными действиями (бездействием) судебного пристава-исполнителя. При удовлетворении иска о возмещении вреда в резолютивной части решения суд указывает о взыскании суммы вреда с Российской Федерации в лице ФССП России за счет казны Российской Федерации (Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.11.2015 N 50 "О применении судами законодательства при рассмотрении некоторых вопросов, возникающих в ходе исполнительного производства"). Как можно взыскать с представителя того, кто не был указан ответчиком? На каком основании этот представитель представлял в суде интересы представляемого, коли представляемый не был привлечён к участию в деле?  Взыскать можно только с родителя, если иск был предъявлен к родителю, несущему имущественную ответственность по сделкам малолетних.

[nebrit]

Дабы не создавать в "Процессуальных вопросах"  отдельной темы. Хотя и тянет на дискуссию - по моему скромному мнению.

Часть 2 ст. 60 СК РФ при управлении родителями имуществом ребёнка имуществом отсылает к статье 37 ГК РФ, которая содержит запрет на представление интересов подопечного при ведении судебных дел между подопечным и супругом опекуна.

Часть 2 ст. 9 ГК РФ позволяет гражданину отказаться от права в случаях, предусмотренных законом. Часть 3 ст. 83 ЖК РФ предусматривает именно такой случай. Поскольку правовые последствия отсутствия как членов семьи, так и бывших членов семьи собственника жилого помещения по причине их выезда из такого помещения жилищное законодательство Российской Федерации не регламентирует, возможно применение ч. 3 ст. 83 ЖК РФ по аналогии закона (ст. 7 ЖК РФ). Между тем, признание прекращения права пользования жилым помещением в связи с выездом из него гражданина в порядке особого производства по правилам главы 28 ГПК РФ невозможно. Следовательно, следует подать иск. Истец - ребёнок. Ответчик - мать, которая иск признает. (Признает ли суд - посмотрим). Кто сможет представлять интересы ребёнка - кто может быть заявителем?

Я отец ребёнка и супруг его матери. Я могу? (С другой стороны, у ребёнка вообще может не быть отца. Кто мог бы в таком случае подать иск от имени ребёнка к матери? Не может же подать она сама против себя).
Если кто из модераторов посчитает вопрос достойным дискуссии, то прошу перенести в "Процессуальные вопросы" либо в "Семейное право".

[Coldplay]

12.03.2020 в 18:17, nebrit сказал:

И ещё раз насчёт материального представительства.

А почему родитель несет отвественность как родитель за действия (бездействие), совершенные им как ЗП?

 

12.03.2020 в 18:17, nebrit сказал:

Представитель, заключающий сделку от имени представляемого (при наличии полномочий), не несёт никакой материальной ответственности ни перед представляемым, ни перед второй стороной сделки, ни перед третьими лицами.

Я бы мог привести по меньшей мере два академических примера, когда представитель несет отвественность. Но не буду. Погуглите. 

В любом случае, когда суды указывают, что

  

12.03.2020 в 00:18, Coldplay сказал:

в силу пункта 3 статьи 28 Гражданского кодекса Российской Федерации имущественную ответственность за нарушение обязательств по сделкам малолетнего либо в случае причинения им вреда несут его законные представители, ничего противоречащего закону в этом нет.

И то, что вы с таким ослиным упрямством прытаетесь доказать, никакого значения не имеет в принципе. Учитывая, о каком споре идет речь.

[nebrit]

3 часа назад, Coldplay сказал:

когда суды указывают, что...ничего противоречащего закону в этом нет.

Суды/судьи грешат против логики. Мне не удалось найти ни одного постановления "самого-самого" суда - ВС РФ, где бы он указал, что имущественную ответственность за нарушение обязательств по сделкам малолетнего либо в случае причинения им вреда несут его законные представители. Со времён РСФСР в постановлениях/определениях ВС указывались родители. Хоть в этом вопросе ВС сохраняет постоянство.

То, что среди судей на местах некомпетентных не меньше, чем в любой другой сфере, думаю, вы отрицать не станете. Полагаю, что кроме музыкантов и башмачников, ну и на производстве, где сталь варят и куют, скоро компетентных товарищей вообще не останется. Или один на сотню.

3 часа назад, Coldplay сказал:

никакого значения не имеет в принципе

Если ребёнок не был привлечён к делу, но суд разрешил вопрос о его, ребёнка, обязательствах, имеет значение. Лицо, не привлечённое к такому делу, может в другом деле оспаривать любое обстоятельство, установленное по делу, в котором он не был участником. Причём, на представителей участников преюдиция не распространяется. В тамошнем деле 2018 года мать отвечала за себя как самостоятельный ответчик. (Что мировой судья в решении написала ерунду про члена семьи ребёнка и про представителей ребёнка - без вынесения определения о привлечении ребёнка как соответчика и рассмотрения дела с самого начала - это на совести мирового судьи, плохо читавшей процессуальное законодательство. Там  истец умудрился не только в процессе изменить требования, но и увеличить их до суммы, большей чем 50 тыщ. На тогдашний момент мировой судья обязан был прекратить разбирательство и переслать дело в горсуд. Но для этого надо помнить ГПК РФ. Минимум два процессуальных косяка в деле. Увы, мне тогда в 2018 году не хватило кругозора, чтобы это использовать при обжаловании).

3 часа назад, Coldplay сказал:

А почему родитель несет ответственность как родитель за действия (бездействие), совершенные им как ЗП?

Потому что родитель в ответе за своё дитё. Имущественную ответственность по сделкам малолетнего, в том числе по сделкам, совершенным им самостоятельно, несут его родители, усыновители или опекуны...

На форумах иногда возникают дискуссии: кто же на самом деле совершил сделку - родитель малолетнего от его имени или сам малолетний, действуя через представителя? Тут в ГК РФ явная неопределённость присутствует. Как в СК РФ про собственника алиментов.

В конце концов сделку может совершить подписать некий договор от имени ребёнка может и  адвокат Феликс Яковлевич Танненбаум по доверенности, выданной ему законным представителем. Чья тогда сделка? Законного представителя? Адвоката? Или ребёнка?

Если иск от имени ребёнка подаёт упромянутый  Ф.Я.Танненбаум, то кто истец? (Мне интересно, какого рожна суды законных представителей, подающих иски от имени ребёнков, записывают в истцы даже тогда, когда законный представитель от своего имени никаких требований в иске не выдвигает?).

Изменено 16 марта, 2020 пользователем nebrit

[nebrit]

Возник в моей башке вариант с иском об определении порядка пользования (истец-ребёнок, ответчик-бывший папашка) в числе требований какового заявить о признании отказа матери от права действительным. Но суд обязан будет привлечь мать или соответчиком, или третьим лицом. И опять всё упрётся в ч. 3 ст. 37 ГК РФ. А то может случиться так, что суд "забудет" привлечь мать, но откажет, написав в решении, что требование предъявлено не к тому ответчику. (Они это умеют).

Вот если бы на третьих лиц не распространялись требования ч. 3 ст. 37 ГК РФ (железобетонно бы не распространялись!), то я вписываю сразу мать в иск третьим лицом и дело в шляпе!

[nebrit]

Впрочем, вариант найден. Преодоление установленного ч. 3 ст. 37 ГК РФ запрета возможно путём привлечения к участию в судебном разбирательстве органа опеки и попечительства.

Федеральный закон от 24.04.2008 N 48-ФЗ (ред. от 01.03.2020) "Об опеке и попечительстве"
Статья 8. Полномочия органов опеки и попечительства
1. К полномочиям органов опеки и попечительства относятся:
8.)  представление законных интересов несовершеннолетних граждан и недееспособных граждан, находящихся под опекой или попечительством, в отношениях с любыми лицами (в том числе в судах), если действия опекунов или попечителей по представлению законных интересов подопечных противоречат законодательству Российской Федерации и (или) законодательству субъектов Российской Федерации или интересам подопечных либо если опекуны или попечители не осуществляют защиту законных интересов подопечных.

Стало быть, надо топать в опеку и умолять их подписать (и подать) иск, который я состряпаю.

 

[Ватсон]

1 час назад, nebrit сказал:

надо топать в опеку

А кто у вас находится под опекой?

[nebrit]

Согласно ч. 3 ст. 60 Семейного кодекса Российской Федерации право ребёнка на распоряжение принадлежащим ему на праве собственности имуществом определяется статьями 26 и 28 Гражданского кодекса Российской Федерации.

При осуществлении родителями правомочий по управлению имуществом ребенка на них распространяются правила, установленные гражданским законодательством в отношении распоряжения имуществом подопечного (статья 37 Гражданского кодекса Российской Федерации).

[nebrit]

Однако для опеки пошлина составит 6 000 рубликов. Нехило так. Впрочем, истцом будет ребёнок, а не опека. Так что всё ж таки 300 рублей. Она у меня уже уплачена ещё в прошлом году. Правда, в квитанции моё имя. Но, думаю, что прокатит.

Изменено 17 марта, 2020 пользователем nebrit

[Ватсон]

1 час назад, nebrit сказал:

При осуществлении родителями правомочий по управлению имуществом ребенка на них распространяются правила,

Это-то понятно.... на родителей  распространяются такие же правила, как и на опекунов..  непонятно, почему опека должна подавать иск  от имени ребёнка, который НЕ находится под опекой... 

3 часа назад, nebrit сказал:

1. К полномочиям органов опеки и попечительства относятся:
8.)  представление законных интересов несовершеннолетних граждан и недееспособных граждан, находящихся под опекой или попечительством

 

[nebrit]

1 час назад, Ватсон сказал:

непонятно, почему опека должна подавать иск  от имени ребёнка, который НЕ находится под опекой... 

Ссылки на решения давать можно?

https://oblsud--kst.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=842375&delo_id=5&new=0&text_number=1

В случаях, когда все же появляется необходимость совершить сделку, запрещенную п. 3 ст. 37 ГК РФ, Федеральный закон от 24.04.2008 N 48-ФЗ «Об опеке и попечительстве» предусматривает возможность временной замены законного представителя или попечителя. На основании ч. 1 ст. 8 указанного Закона к полномочиям органа опеки и попечительства относится представление законных интересов несовершеннолетних граждан в отношениях с любыми лицами (в том числе в судах), если действия опекунов или попечителей по представлению законных интересов подопечных противоречат законодательству Российской Федерации и (или) законодательству субъектов Российской Федерации или интересам подопечных либо если опекуны или попечители не осуществляют защиту законных интересов подопечных.

Таким образом, преодоление установленного п.3 ст. 37 ГК РФ запрета возможно путем привлечения к участию в сделке органа опеки и попечительства.

_____________________

Должна в силу закона "Об опеке и попечительстве". Если откажется, подам административный иск к опеке о признании отказа незаконным. Если горсуд откажется признать отказ незаконным, то укажет мотивы - то есть поддержит вашу точку зрения. Тогда подам иск как законный представитель и приложу решение по адм.иску. И пусть эта тягомотина длится хоть год. Палка-то о двух концах получается.

Из заявления в опеку: "В связи с вышесказанным, в целях защиты законных интересов моей малолетней дочери прошу:  Управление опеки и попечительства Министерства образования Московской области по Богородскому городскому округу, городским округам Черноголовка и Электросталь выступить в качестве представителя интересов ребёнка и обратиться ко мне, Глуховой Оксане Викторовне, в Электростальский городской суд с исковым заявлением о признании гражданина не имеющим права пользования жилым помещением (о признании меня не имеющей права пользования жилым помещением, принадлежащем моей дочери на праве общей долевой собственности, в связи с отказом от такого права)."

Ещё покумекаю, может подать в опеку от своего имени заявление, а не от имени матери. А смеяться будут - мать просит подать иск против самой себя. Ну а для подстраховки на случай административного иска к опеке. Да, точно, надо бы от себя...

Изменено 17 марта, 2020 пользователем nebrit

[Селезнева]

17.03.2020 в 17:15, nebrit сказал:

В случаях, когда все же появляется необходимость совершить сделку, запрещенную п. 3 ст. 37 ГК РФ,

А какую сделку вы планируете провернуть с имуществом ребенка?

[nebrit]

17.03.2020 в 18:15, nebrit сказал:

Таким образом, преодоление установленного п.3 ст. 37 ГК РФ запрета возможно путем привлечения к участию в сделке органа опеки и попечительства.

Это была цитата из чужого кассационного определения. Чтоб долго не искать. А то больно большая простынка. Там речь шла о сделке.

В пп. 8 п. 1 ст. 8 закона "Об опеке и попечительстве" сказано: представление законных интересов несовершеннолетних граждан и недееспособных граждан, находящихся под опекой или попечительством, в отношениях с любыми лицами (в том числе в судах), если действия опекунов или попечителей по представлению законных интересов подопечных противоречат законодательству Российской Федерации и (или) законодательству субъектов Российской Федерации или интересам подопечных либо если опекуны или попечители не осуществляют защиту законных интересов подопечных.

Я, как законный представитель, собираюсь подать от имени ребёнка иск к моей жене. Коль нельзя по п.3 ст. 37 ГК РФ, то пусть подаёт такой иск опека. Разумеется, от имени ребёнка. Подпишет составленный мною иск и отнесёт его в канцелярию суда. Ну и опосля пусть подаст заявление о рассмотрении в отсутствие ихнего представителя. Мать явится и признает иск. Или признает в отзыве. Я буду на подхвате с доверенностью от матери если чо. (То есть, коли опека будет представлять интересы ребёнка, то я могу представлять интересы матери. Правда, судья впадёт в ступор).

 

Вот набросал для опеки. Стращать административным иском не стал.

В опеку 2.pdf

Изменено 18 марта, 2020 пользователем nebrit

[nebrit]

Всё кумекаю над грустным смайликом. Вот на что напоролся на просторах. Цитирую:

Ответчик стал представителем истца:
опекун обратился с иском в интересах недееспособного, затем обжаловал решение, которым отказано в признании сделки недействительной; в апелляции назначена повторная экспертиза, после чего, власти назначили опекуном ответчика; т.е. ответчик стал законным представителем истца; может ли ответчик заявить об отказе от иска?

Ответ адвоката 1: Имеет место совпадения истца и ответчика в одном лице. Здесь следует руководствоваться пунктом 3 статьи 182 ГК.

Ответ юриста 2: ГК к процессуальным отношениям не применяется. Формально запрета нет. 

17.03.2020 в 16:08, nebrit сказал:

При осуществлении родителями правомочий по управлению имуществом ребенка на них распространяются правила, установленные гражданским законодательством в отношении распоряжения имуществом подопечного (статья 37 Гражданского кодекса Российской Федерации).

Опекун, попечитель, их супруги и близкие родственники не вправе совершать сделки с подопечным, за исключением передачи имущества подопечному в качестве дара или в безвозмездное пользование, а также представлять подопечного при заключении сделок или ведении судебных дел между подопечным и супругом опекуна или попечителя и их близкими родственниками (ч. 3 ст. 37 ГК РФ).

Вопрос: о каких судебных делах тут идёт речь? Связанных с заключением сделок с имуществом ребёнка? Опекун не вправе без предварительного разрешения органа опеки и попечительства совершать, а попечитель - давать согласие на совершение сделок по отчуждению, в том числе обмену или дарению имущества подопечного, сдаче его внаем (в аренду), в безвозмездное пользование или в залог, сделок, влекущих отказ от принадлежащих подопечному прав, раздел его имущества или выдел из него долей, а также любых других действий, влекущих уменьшение имущества подопечного (ч. 2 ст. 37 ГК РФ).

Я видел решения, в которых суды ссылались на часть 2 этой статьи: типа, у опеки не спрашивали разрешения на прописку матери в квартиру, подаренную ребёнку, поэтому мать нужно выгнать на улицу (там ребёнок после развода был оставлен по суду с отцом, а мать уже перестала быть женой представителя-отца). 

Что такое управление имуществом ребёнка? Предоставление/отказ от предоставления/ несогласие с предоставлением  матери права пользования жилплощадью ребёнка - это управление?

Я уже столкнулся с тем, что судьи грешат нелогичностью, незнанием кодексов и откровенным тупизмом в применении закона. Если мне ребёнку откажут в принятии иска по основаниям ч. 3 ст. 37 ГК РФ, то он его уже не сможет подать даже с помощью опеки. Отказать могут  чисто по тупости. Или из вредности. Или из боязни прецедента. Или из-за установки сверху. Из-за чего угодно. И хрен отказ оспоришь. То есть второго шанса подать такой же иск к матери у меня не будет. Смотри выше ответ адвоката 1. Он дурак? Выходит, вроде того. Коли азов не знает. А у него в столице адвокатский кабинет. И 20 лет адвокатского стажа. Попадётся мне такая же тётка в мантии. И пипец!

Подкиньте кто-нибудь хоть какую-то ниточку! Чтоб судья не смогла отказать в принятии и рассмотрении. А уж в процессе я буду биться.

Напомню: иск будет не о признании права пользования прекращённым или утраченным, или несохранённым, а о признании отказа от права действительным, влекущим последствия в виде прекращения жилищных прав и обязанностей матери. То есть никакой сделки там нет. (Хотя она, сделка, и была при вселении матери. Фактически мать вселилась до рождения ребёнка в неприватизированную комнату. Типа нелегально. Супруг позволил проживать. Дал ей такое право. Значит - договор, сделка между супругами. Легализовалась (прописалась) мать уже после приватизации. У ребёнка согласия при этом не спрашивали. Не положено было по Регламенту. Но расписывать это ещё на несколько страниц в иске как-то не хочется. Типа никаких таких сделок не было и баста! Какая нафиг 37-ая статья?). Но вот что же такое это самое УПРАВЛЕНИЕ имуществом ребёнка?

____________________

Попробую сам себе ответить.

ГПК РФ Статья 37. Гражданская процессуальная дееспособность
5. Права, свободы и законные интересы несовершеннолетних, не достигших возраста четырнадцати лет, а также граждан, признанных недееспособными, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, защищают в процессе их законные представители - родители, усыновители, опекуны, попечители или иные лица, которым это право предоставлено федеральным законом. Однако суд вправе привлечь к участию в таких делах граждан, признанных недееспособными.

Я правильно понимаю, что  родители безусловно защищают законные интересы своих детей, поскольку иное не предусмотрено настоящим Кодексом? А право, предоставленное федеральным законом, в этой статье относится к иным лицам? Так? Железобетонно?

Изменено 19 марта, 2020 пользователем nebrit

[nebrit]

Эврика! А ведь в российском праве существуют иски, в которых не только совпадают интересы истца и ответчика, но и это совпадение интересов является  непременным условием для принятия такого искового заявления к производству суда! Но чтобы до этого докумекать, мне понадобилось полтора года. А вот что это за иски, юристы и сами знают.

[Coldplay]

12.03.2020 в 18:17, nebrit сказал:

он только родитель

И что это за зверь такой "родитель" применительно к сделке и ответственности за неисполнение установленных ею обязательств? Ну-ка расскажите, что это за статус такой - "родитель" - с позиции гражданско-правового отношения?

 

19.03.2020 в 23:50, nebrit сказал:

иск будет не о признании права пользования прекращённым или утраченным, или несохранённым, а о признании отказа от права действительным, влекущим последствия в виде прекращения жилищных прав и обязанностей матери.

Те же яйца, только вид с боку.

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Coldplay