Безвыходная ситуация.

[AlexeySPb]

13 минут назад, nebrit сказал:

мы не оспариваем проживание по другому адресу

эта фраза не означает, что УК согласилось, что не проживает. 

 Просто УК не собирается ввязываться в спор по этому поводу. т.к закон на ее стороне. и если вы хотите доказать, что не проживали, то и доказывайте.

Изменено 19 апреля, 2019 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

1 час назад, AlexeySPb сказал:

закон на ее стороне

И вы знаете конкретную норму? Какую именно? Ткните, плиз, меня носом.

В Правилах 354 про прописку ни слова. (Буквально три упоминания о регистрации во всём талмуде, но к нашим баранам никакого отношения не имеющие). ЖК РФ? Какая статья? ГК РФ? Какая статья? Ещё что-то, увязывающее воедино регистрацию и начисления за ком.услуги? 307-ые Правила давно канули в Лету. А иного не существует.

Я ж говорил - УК, производя начисления на зарегистрированных после вступления в силу Правил 354, сильно рискует, ибо не существует ни одного нормативного акта, позволяющего УКашке ПРЯМО это делать. А косвенно - пусть доказывает, что регистрация равна проживанию.

Изменено 19 апреля, 2019 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

50 минут назад, nebrit сказал:

В Правилах 354 про прописку ни слова.

и не надо.

достаточно того, что гражданка сама считает это жилье своим местом жительства. О чем и заявила официально

Изменено 19 апреля, 2019 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Значит, закона вы не знаете...

[AlexeySPb]

5 минут назад, nebrit сказал:

Значит, закона вы не знаете..

какого? Что надо платить за услуги? официально потребленные? 

[*Аннушка*]

18.03.2019 в 17:38, nebrit сказал:

получил ответ из мэрии на мою жалобу в ФНС, являющуюся оператором федеральной адресной системы, в котором мэрия предложила мне подать заявление о присвоении адреса объекту адресации, которое я сегодня и подал через МФЦ, приложив к оному решение арбитражного суда 2014 года о признании общежития многоквартирным домом. В доме должны появиться квартиры

Прошёл месяц. Какова судьба вашего заявления?

12.03.2019 в 19:14, nebrit сказал:

отказано

Мотивированное решение суда получили? Выкладывайте в тему либо (если оно опубликовано на сайте суда) дайте ссылку.

[nebrit]

19.04.2019 в 16:41, *Аннушка* сказал:

Прошёл месяц. Какова судьба вашего заявления?

Мэрия присвоила адрес как он указан в выписке из ЕГРН. То есть ничего не сделала. На липовое присвоение адреса, не соответствующего требованиям уникальности и обязательности (об этом - в Правилах присвоения адресов) подал в мэрию жалобу. В ответ предложили принести ворох бумаг, не входящий в исчерпывающий перечень,указанный в регламенте. Поэтому подал ещё одну жалобу. Ну а дальше будет прокуратура. Услуга-то не оказана! После отписки прокуратуры - иск. Где я и столкну лбами мэрию, не исполняющую решение арбитражного суда, и УОшку, добившуюся принятия этого решения. Цель: выяснить, сколько именно там квартир? Восемь, шестнадцать или ни одной.

Сейчас мэрия считает, что ни одной и потому не включает этот дом в ежегодный перечень многоквартирных домов городского округа. УОшка считает, что шестнадцать, зная, что ни одной. В ЕГРН их числится восемь с вестибюлями внутри квартир.

19.04.2019 в 16:41, *Аннушка* сказал:

Мотивированное решение суда получили?

Я только в понедельник быть может получу решение по делу декабря 2018 года. Уж больно вы быстрая.

[*Аннушка*]

36 минут назад, nebrit сказал:

Уж больно вы быстрая.

Срок изготовления решения составляет согласно ГПК РФ 5 дней. Всё остальное решается через визит к председателю суда.

[nebrit]

У меня лежит ответ на жалобу, подписанный председателем суда. Там сказано примерно следующее: срок изготовления в нарушение статьи ГПК РФ пропущен по причине загруженности. Вы будете немедленно уведомлены об изготовлении решения. После этого ответа ещё спустя два месяца я позвонил помощнику судьи. На следующий день перезвонил: - Приходите, забирайте. В понедельник пойду забирать.

На имя председателя было подано прошение об ознакомлении с материалами дела 2011 года. (Дело о приватизации этой комнаты. В решении упомянут некий любопытный документ. Мне захотелось на него взглянуть). Ни ответа, ни привета. Прошло почти два месяца. Можно просить прокуратуру оштрафовать председателя за нарушение закона об обращениях граждан. Но не буду.

Изменено 21 апреля, 2019 пользователем nebrit

[Coldplay]

7 часов назад, nebrit сказал:

На имя председателя было подано прошение об ознакомлении с материалами дела 2011 года.

Кем подано?

[*Аннушка*]

18 часов назад, nebrit сказал:

В понедельник пойду забирать

Получили?

[nebrit]

14 часов назад, Coldplay сказал:

Кем подано?

Законным представителем ребёнка. В решении сказано: ...рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по иску Харина Игоря Федоровича к ОАО «Электростальский завод тяжелого машиностроения» о признании права собственности на жилое помещение в порядке приватизации, у с т а н о в и л : Харин И. Ф., действующий в своих интересах и в интересах несовершеннолетней дочери ФИО1...

Следовательно, ребёнок тоже участник дела. В прошении было сказано: в случае признания ребёнка участником дела я как законный представитель вправе ознакомиться с материалами этого дела. И указаны мотивы, зачем приспичило ознакомиться.

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

Получили?

Пока нет. Сначала заседания. Потом обед. После обеда пообещали выдать.

[nebrit]

  

[AlexeySPb]

ну как и ожидалось.

то, что  "ПП не сохраняется" не равно"ПП прекращается само собой"

[*Аннушка*]

Я думала, исковые требования были о понуждении управляющей организации заключить с автором темы индивидуальный договор управления. 

[nebrit]

Этого решения надо ещё подождать. 

Вернёмся к несохранению права пользования. Предлагаю поиграть. Допустим, я как законный представитель подаю иск от имени ребёнка к матери о признании права пользования помещением несохранённым. (именно так - поскольку семейные отношения с сособственником, вселившим мать, прекращены, а согласие ребёнка на сохранение права пользования получено не было, соглашение с бывшим супругом отсутствует, постольку в силу закона (ч. 4 ст. 31 ЖК РФ) право пользования матери надлежит считать прекращённым с момента расторжения брака). До кучи можно привести аналогию со статьёй про нанимателей, что в случае выезда члена семьи нанимателя, договор соцнайма считается расторгнутым со дня выезда. Ситуация абсурдна. Ведь такой иск может подать и сама мать - против самой себя. И он ничем по сути не будет отличаться от иска, поданного мною. Мать, разумеется, иск признАет. Вопрос: с какого дня прекратится право пользования матери?

Что касается апелляции, то проку мало. Если судья цитирует 71 статью ЖК РФ из апелляционного определения - не поморщившись, если в решении пишет: "была вселена в качестве члена семьи" вместо "в качестве члена семь собственника такого-то", то есть лукавит в нарушение требований, предъявляемых к судебному разбирательству - нет никаких шансов, что в областном суде не слукавят точно также. Поэтому имеет смысл "лишить" мать права пользования, а уж потом предъявлять иск к управляшке по защите прав потребителей для перерасчёта за последние три года - лицо, не имеющее законных прав проживания, не является потребителем коммунальных услуг.

Так с какой даты суд "лишит" мать права пользования? Или суд выкрутится и дату не укажет в решении?                                           

Или суд откажет, но на этот раз указав, что ребёнок-сособственник не является надлежащим истцом?

В вышеприведённом решении судья в упор не разглядела, что требование признания матери утратившей право пользования заявлено и ребёнком-собственником. Или имеет смысл подать апелляцию - хотя б посмотреть, что да как рассудит областной суд. Ну типа репетиции к иску ребёнка к матери. (Ребёнок как сособоственник имеет прав не меньше второго сособственника-бывшего супруга, а следовательно также может подать иск о прекращении права пользования, хотя бы потому, что согласия на вселение матери не давал. Или давал, но после расторжения брака передумал).

Управляшка не являлась ответчиком по требованию признания права пользования прекращённым - такое требование было заявлено в качестве установления юридически значимого факта, поскольку в особом производстве было отказано - якобы наличествовал спор о праве. Поскольку спор исключительно с управляшкой - мать сама с собою вовсе не спорит - такое требование и было впендюрено в иск к управляшке. (Как же эти лукавые судьи задолбали своими выкрутасами. Прикидываются слепыми и малограмотными).

Собственно, как я и предполагал, раз судья сразу решение не написала, значит не знала, чем мотивировать, и в итоге без пурги не обошлось. Но вот будет ли иметь эта пурга значение в апелляции? (Тем паче, что я на неё ехать не собираюсь).

Изменено 23 апреля, 2019 пользователем nebrit

[Ватсон]

12 часов назад, nebrit сказал:

семейные отношения с сособственником, вселившим мать, прекращены

А, он считает, что его права нарушены сохранением права пользования комнатой у бывшей жены после расторжения брака?  Похоже, нет. Когда решит, что его права нарушены,  тогда и заявит в суд о прекращении права пользования у БЖ. А пока,  можете на него не ссылаться.... 

12 часов назад, nebrit сказал:

Так с какой даты суд "лишит" мать права пользования?

С даты вступления в силу решения суда о прекращении её права пользования. 

Изменено 24 апреля, 2019 пользователем Ватсон

[*Аннушка*]

13 часов назад, nebrit сказал:

Как же эти лукавые судьи задолбали своими выкрутасами. Прикидываются слепыми и малограмотными

Тяжело судьям с малограмотными... ?

Именно поэтому я искренне рада, что в ГПК РФ внесены изменения и в скором времени представлять интересы сторон по доверенности смогут исключительно лица с юридическим образованием (по аналогии с КАС).

13 часов назад, nebrit сказал:

Этого решения надо ещё подождать

Только сейчас обратила внимание, что вы выложили в тему не мартовское, а декабрьское решение, по другому делу.

[nebrit]

Господа юристы! Прочтите ч. 4 ст. 31 ЖК РФ. Потом прочтите ч.1 ст. 35 ЖК РФ. Ответьте на вопрос - в каком случае собственник вынужден подать иск о выселении (и, соответственно, о прекращении права пользования, а в каких случаях такая надобность отсутствует?

Теперь ещё раз прочтите ч. 1 ст. 35 ЖК РФ. Вы видите: В случае прекращения у гражданина права пользования жилым помещением по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, другими федеральными законами, договором, или на основании решения суда..? Я вижу. Что именно я вижу? Что право пользования прекращается не только на основании решения суда. Что это значит? Что вот никакого решения суда нету, а право прекращено! Если при этом бывший член сам съехал, то собственник с иском в суд не пойдёт - у него такой иск не примут к рассмотрению. Ещё раз: при этом право пользования де юре прекращено! и ни у кого это не вызывает никаких сомнений!

Неужели вы настолько заскорузли, что отсутствие прецедента, когда сам бывший член просит не сохранять за ним право пользования, мешает вам вникнуть в суть написанного в ЖК РФ? Где ваша гибкость умища? Вы, в конце концов, способны прочесть эти статьи буквально? Без домысливания.

 

[Ватсон]

31 минуту назад, nebrit сказал:

в каком случае собственник вынужден подать иск о выселении (и, соответственно, о прекращении права пользования, а в каких случаях такая надобность отсутствует?

О выселении - в случае, если необходимо "физически" выселить из квартиры лицо, у которого отсутствует право проживания (пользования).

О прекращении права пользования - в случае, если лицо утратило право пользования по тем, или иным основаниям, но продолжает пользоваться квартирой против воли собственника.

46 минут назад, nebrit сказал:

Если при этом бывший член сам съехал, то собственник с иском в суд не пойдёт - у него такой иск не примут к рассмотрению.

 Съехал, а потом заехал.  Если бывший член остаётся зарегистрирован по месту жительства в этом жилом помещении, т.е. считает и обозначает его своим  преимущественным местом проживания, то иск собственника о прекращении права пользования примут. 

 

[*Аннушка*]

1 час назад, nebrit сказал:

Вы, в конце концов, способны прочесть эти статьи буквально? Без домысливания.

Мы-то способны. А вот вы - увы...

[nebrit]

4 часа назад, Ватсон сказал:

Если бывший член остаётся зарегистрирован по месту жительства в этом жилом помещении, т.е. считает и обозначает его своим  преимущественным местом проживания, то иск собственника о прекращении права пользования примут. 

При этом вопросы регистрации граждан не входят в компетенцию суда. То, что суды "приписывают" в решениях "является основанием для снятия с регучёта" - самодеятельность, возведённая в традицию, перекочевавшую из советских времён. Ельцинский закон о свободе передвижения оказался туфтой. Единственную дельную статью и ту со временем испортили добавлением слов "и в котором он зарегистрирован".

Поскольку регистрация не является разрешительной или правоустанавливающей штукой, то и снятие с регучёта не подтверждает прекращение права пользования. С регучёта, кстати, снимут не потому, что утрачено права пользования, а потому, что гражданин перестал или обязан перестать проживать. Регистрация и право пользования ничего общего не имеют, несмотря на то, что для того, чтобы получить регистрацию, надо указать конкретный адрес и подтвердить законные основания для проживания - в полном соответствии с абсолютно всеми редакциями ельцинского закона. Иски о "снятии с регистрации" указывают на то, что  регистрация может существовать и после того, как гражданин лишился законных оснований проживания. Поэтому регистрация не подтверждает право пользования. Между тем, Правила № 354 не позволяют производить начисления на проживающих без законных оснований и без акта. Про регистрацию в них ничего не написано. Поэтому всякая управляющая компания, начисляющая исключительно на зарегистрированных,  с сентября 2011 года рискует обсчитаться в количестве проживающих. Что я и пытаюсь доказать в суде.

В своё время здорово посмеялись над Лобачевским, пошедшим поперёк традиционных евклидовых представлений о мире. Просто им лень было ЗАДУМАТЬСЯ и усомниться в истинности традиционных представлений.

Вот обратите внимание: апелляцию рассматривала судья, половину жизни прожившая в СССР. Она вынесла в решение: суду не представлены доказательства оплаты комуслуг в другом месте. Она до сих пор считает ЖЭКи государственными конторами. Нонешняя судья намного моложе. При СССРе разве что в детский садик ходила. Она понимает, что карманы у разных управляющих компаний разные. И хотя цитирует из апелляционного решения лабуду про 71 статью, не стала цитировать про неоплату в другом месте, хотя именно ради этой фразы ответчик козырял в суде апелляционным определением. Как видим - обе судьи неидеальны, но как сильно различается их мировоззрение! Одной 60 лет, другой 40. Живут в одном городе, но в разных мирах.

Помните, сколько граждане долбились в Верховный Суд с исками про счётчики на батареях? И вот настал день, когда одному чуваку сильно подфартило: весь дом был изначально оборудован счётчиками, но кто-то снял их в своей квартире. И уже Конституционному Суду пришлось признать правоту гражданина, желающего платить по счётчику. А ведь ВС РФ мог бы прибегнуть к юридической фикции - смоделировать аналогичную ситуацию в башке, не дожидаясь, пока она возникнет в реале. Но поленился. Впрочем, ВС РФ никогда не краснеет.

Если я правильно понимаю, первым к юридической фикции прибег царь Соломон, когда повелел разрубить младенца напополам.

Изменено 24 апреля, 2019 пользователем nebrit

[Ватсон]

 

2 часа назад, nebrit сказал:

Регистрация и право пользования ничего общего не имеют

Имеют. Зарегистрироваться в жилом помещении возможно только при наличии права пользования этим жилым помещением.

2 часа назад, nebrit сказал:

надо указать конкретный адрес и подтвердить законные основания для проживания

Другими словами, подтвердить право пользования.

2 часа назад, nebrit сказал:

Поэтому регистрация не подтверждает право пользования.

Она подтверждает проживание в квартире на основании ранее предоставленного права пользования. До тех пор, пока это право пользования не прекращено.

[nebrit]

Однако после прекращения права пользования регистрация сохраняется до тех пор, пока хоть кто-нибудь не явится в орган учёта и не заявит об обязанности освобождения зарегистрированным гражданином помещения. Регистрация не занимается вопросами права. Она носит заявительный характер. Поэтому возможна ситуация, когда гражданин продолжает сохранять регистрацию будучи лишён права проживания (пользования помещением). Например, собственник подаёт иск о признании права бывшего члена семьи прекращённым. Иск удовлетворяют. Но собственник не обращается в орган регучёта и не показывает эмведешникам решение суда. (Например, в случае усыновления суд обязан направить копию решения в ЗАГС. В случае иска о выселении или о неприобретении права пользования у суда такой обязанности нет).

Поэтому регистрация буквально подтверждает лишь то, что когда-то у гражданина возникло право пользования. Это следует из самой процедуры регистрации. Всё остальное - домыслы.

[AlexeySPb]

12 часов назад, nebrit сказал:

При этом вопросы регистрации граждан не входят в компетенцию суда.

в компетенцию суда не входят вопросы постановки и снятия  с регистрации. А вот оценка наличия регистрации как свидетельства выбора гражданином этого жилья в качестве МЖ- вполне в компетенции суда

12 часов назад, nebrit сказал:

. Поэтому всякая управляющая компания, начисляющая исключительно на зарегистрированных,  с сентября 2011 года рискует обсчитаться в количестве проживающих. Что я и пытаюсь доказать в суде

УК, исходя из презумпции , что граждане чтут законы, верит , что гражданин не фиктивно зарегистрирован, а проживает. И только когда есть основания полагать, что закон не соблюдается, и появляется интерес МВД или УК.(в зависимости от ситуации- один ищут доказательства непроживания, а другие-проживания)

12 часов назад, nebrit сказал:

Она вынесла в решение: суду не представлены доказательства оплаты комуслуг в другом месте. Она до сих пор считает ЖЭКи государственными конторами. Нонешняя судья намного моложе. При СССРе разве что в детский садик ходила. Она понимает, что карманы у разных управляющих компаний разные.

вы так и не поняли, что оплата КУ в другом месте возникла не из-за "общего кармана", а только лишь пототу, что УК согласилась бы признать это доказательством непроживания в спорной комнате. Если бы УК не была согласна это принять в док-во непроживания, то наличие таких оплат никого бы и не волновало

9 часов назад, nebrit сказал:

Однако после прекращения права пользования регистрация сохраняется до тех пор, пока хоть кто-нибудь не явится в орган учёта и не заявит об обязанности освобождения зарегистрированным гражданином помещения.

это неверно. Орган учета никак не может повлиять на  исполнение гражданином обязанности освободить помещение. Это приставы делают

9 часов назад, nebrit сказал:

Поэтому регистрация буквально подтверждает лишь то, что когда-то у гражданина возникло право пользования. Это следует из самой процедуры регистрации. Всё остальное - домыслы.

обращу ваше внимание, что в ситуации,когда

 

9 часов назад, nebrit сказал:

собственник не обращается в орган регучёта и не показывает эмведешникам решение суда

и по квартире  возникнет долг по КУ, то такой неснявшийся тоже попадет в должникии будет вынужден доказывать свое непроживание

Изменено 25 апреля, 2019 пользователем AlexeySPb