Безвыходная ситуация.

[nebrit]

Сами подумайте.

[*Аннушка*]

О чём думать? Причинно-следственная связь между предметом вашего иска и нарушением УО лицензионных требований (что может быть установлено только судом и только по иску региональной жилинспекции) отсутствует. Но вы, видимо, из тех непробиваемых, которые уверены: ветер дует, потому что деревья качаются... 

[nebrit]

Почему 

22 часа назад, *Аннушка* сказал:

только по иску региональной жилинспекции

?

Разве потребитель такой административный иск подать не может? Закон даёт жилинспекции исключительное право составлять протоколы о правонарушениях по статье 7.23.3 КоАП РФ. Но разве закон ограничивает потребителей в праве подачи в суд административных исков к управляющим компаниям по той же самой статье без составления какого-либо протокола?

Два серьёзных наказания по этой статье в течение года приводят к лишению лицензии. В этом смысле административное наказание куда серьёзнее проигрыша в гражданском процессе. Я не знаю, применяется ли преюдициальность гражданского дела к административным делам, но это во всяком случае повод наябедничать в прокуратуру, которой будет уже сложновато отмахнуться от такой ябеды. Поэтому они боятся проиграть в гражданском процессе.

Изменено 14 декабря, 2018 пользователем nebrit

[Coldplay]

 

1 час назад, nebrit сказал:

Разве потребитель такой административный иск подать не может?

Нет. 

Вы вообще понимаете, что такое административный иск? 

[nebrit]

Не понимаю. Поэтому вчерась спросил у нашего юриста: - Я могу подать в суд от своего имени административный иск к организации или должностному лицу организации? - Можешь! (Неужто соврала?).

Изменено 14 декабря, 2018 пользователем nebrit

[Coldplay]

Спросите-ка у своего йуриста для начала, какие дела рассматриваются в порядке адм. судопроизводства. 

Ну а если же ваш йурист под адм. судопроизводством понимает производство по делам об АП, то в рамках такого производства иски не предъявляются. Тем более административные. 

Изменено 14 декабря, 2018 пользователем Coldplay

[nebrit]

Ничего не понял, чесслово. Не могли бы вы чуть помедленнее... 

Я при обращении к гендиректору УО в последней строчке приписал, что при непредоставлении сведений в срок десяти рабочих дней, установленный для ответа в пункте 36  Правил  № 416,  оставляю  за  собой  право  обратиться  в  прокуратуру   Электростали, в Госжилинспекцию Московской области, в Роспотребнадзор, в суд. И что статьёй 7.23.3 КоАП РФ предусмотрена административная ответственность за нарушение правил осуществления предпринимательской деятельности по управлению многоквартирными домами, утверждённых постановлением Правительства РФ от 15 мая 2013 г. N 416.

Но вот  что с этим делать, понятия не имею.

[Coldplay]

54 минуты назад, nebrit сказал:

Ничего не понял, чесслово.

Даже не удивлен. И какие букфы вам непонятны? 

Вы не можете предъявить управляющей организации административный иск. Почему? Курим ст. 1 КАС РФ.

А определение ГЖИ об отказе в возбуждении дела об административном правонарушении обжалуется в соответствии с КоАП РФ.

При этом подается жалоба на такое определение, а не адм. иск.

Хотя еще нужно смотреть, что ваше больное воображение изложило в обращении в ГЖИ. И что она вам ответила.  

54 минуты назад, nebrit сказал:

Но вот  что с этим делать, понятия не имею.

Выпейте йаду. И все вздохнут с облегчением. 

Изменено 14 декабря, 2018 пользователем Coldplay

[nebrit]

Я обратился к ГЖИ: Прошу: 1. Произвести проверку исполнения ООО «ЭЗТМ – Жилстройсервис» Правил осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами и жилищного законодательства РФ. 2. В случае выявления отсутствия договора управления МКД, заключённого ООО «ЭЗТМ – Жилстройсервис» с собственниками помещений дома № 2 по улице Маяковского, подтвердить факт отсутствия такого договора и принять меры к устранению такого нарушения.

Мне ответили, что  договор есть. Что в июне 2016 г. было внеочередное собрание, инициированное самой УО, и что с протоколом я могу ознакомиться в этой самой УО. (А должны были написать адрес странички в интернете, где протокол выставлен на всеобщее обозрение). Протокол не выставлен нигде! На "реформе жкх" написано, что собрания с участием УО не проводились. Страница обновлена в 2017 году.

Я покамест написал в УО заявление о предоставлении выписки из финансово-лицевого счёта за последние три года. В понедельник отнесу ещё и насчёт протоколов всех собраний за последние пять лет. Десять рабочих дней с первого обращения ещё не истекли.

Изменено 14 декабря, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

Поподробнее про

14.12.2018 в 12:27, nebrit сказал:

нашего юриста

14.12.2018 в 10:46, nebrit сказал:

Закон даёт жилинспекции исключительное право составлять протоколы о правонарушениях по статье 7.23.3 КоАП РФ. Два серьёзных наказания по этой статье в течение года приводят к лишению лицензии.

Верно. Но вы к этому никакого отношения не имеете.

[nebrit]

Коли так, то мне будет проще бодаться.

Ознакомился с материалами декабрьского дела. Обнаружил все бумажки, которые удалось впихнуть в дело. Бумажки, разумеется, копии оригиналов. С оригиналами судья сверяла лично в заседании. Ни на одной копии, подшитой к делу, не обнаружил судейской подписи, заверяющей эти копии. Это нарушение инструкции судопроизводства? Насколько может повлиять в апелляции? Господа юристы, часто ли вы сталкивались с тем, что судьи не заверяют приобщённые копии?

Вычитал, что если бумажки уже в деле, значит суд не усомнился в их достоверности.

Теперь вот что. Если когда-нибудь в обозримом будущем выяснится, что этот якобы многоквартирный дом таковым не является, а является общежитием, а весенний иск начинался со слов: "Общество с ограниченной ответственностью (ООО) "ЭЗТМ-Жилстройсервис" является управляющей организацией по отношению к многоквартирному жилому дому, расположенному по адресу: г. Электросталь, ул. Маяковского, 2, в соответствии с решением общего собрания собственников помещений данного дома (протокол от 30.11.2011 г.), с 01.01.2012 г. выполняет работы и оказывает услуги по управлению, содержанию и ремонту общего имущества собственникам и 7нанимателям помещений указанного дома, а также обеспечивает поставку коммунальных услуг (горячего и холодного водоснабжения, водоотведения, отопления, электроснабжения), - могу я надеяться на пересмотр дела в городском суде в связи с вновь открывшимися обстоятельствами?

[*Аннушка*]

16.12.2018 в 12:33, nebrit сказал:

Если когда-нибудь в обозримом будущем выяснится, что этот якобы многоквартирный дом таковым не является, а является общежитием, ... - могу я надеяться на пересмотр дела в городском суде в связи с вновь открывшимися обстоятельствами?

Ну, вот если выяснится, тогда и будет предмет для обсуждения.

Только не надо путать описательную часть решения с мотивировочной.

14.12.2018 в 12:27, nebrit сказал:

спросил у нашего юриста

А это кто?

Выше ответа я так и не получила, хотя просила

15.12.2018 в 19:09, *Аннушка* сказал:

Поподробнее про

14.12.2018 в 12:27, nebrit сказал:

нашего юриста

 

[nebrit]

Тётенька - юрисконсульт, которая чего-то делает, куда-то ходит, бумажки читает. А больше ничего не знаю. Она очень гордая и сторонится общения с работягами в грязных спецовках.

[*Аннушка*]

23.12.2018 в 09:28, nebrit сказал:

работяги в грязных спецовках

Это вы о себе?

[nebrit]

Господа, будьте любезны, подскажите, как третье лицо(сособственника) в иске к УО о понуждении к заключению договора переделать в соответчики - чтобы обязать УО выдать каждому свой платёжный документ? Или такое требование в этом иске лишнее? (Я по глупости изначально требовал до кучи и заключения дополнительного соглашения К договору, а надо просто соглашение. Но соглашение-то получается трёхстороннее). У меня скоро заседание, готовлю заявление об изменении требований. То ли "каждому свой платёжный документ" оставить, то ли выкинуть из требований?

А в кадастре-то полная жжжжжжжжжжжжжпа! Есть подозрение, что странным образом в 9-ти этажном доме, который бывшее общежитие, "нарисовались" лишние 20 комнат. У УО числятся 118 комнат. В кадастре, который ЕГРН, 138 комнат в общедоступных сведениях на сайте Росреестра имеются. Чудеса!!! Состав общего имущества дома определён от балды. (Хотя бы потому что на девять вестибюлей и восемь комнат отдыха не указана площадь). Хочу ходатайствовать об истребовании у УОшки реестра собственников - чтобы определить площади жилых помещений собственников, а также ходатайствовать об истребовании расширенной выписки из Росреестра на все помещения дома как жилые , так и нежилые - чтобы определиться с составом общего имущества. И по этим двум документам вычислить долю каждого собственника в общем имуществе. Засада в том, что сведения, которые предоставит Росреестр будут мягко говоря странные и не соответствующие действительности. Однако согласно забыл какому распоряжению то ли Минстроя, то ли того, кто был до него (у меня где-то записано) - при расхождении сведений надо верить Реестру. То есть ничего выяснить не получится и всё ещё сильнее запутается. Надо как-то привлекать Росреестр к делу для дачи пояснений.

Вчерась был на приёме у начальника районного отдела Росреестра. Сказал ему, что у него там всякие небылицы в ЕГРН написаны.  Как понял из беседы - ему  это неинтересно. А на моё заявление о несоответствии записей действительному положению вещей сказал, что даст официальный ответ в две строчки - либо такая информация предоставляется за деньги, либо вовсе конфиденциальная. Я говорю - у вас там на каждом этаже числится на кадастровом учёте квартира. Причём, комнаты отдельно и квартиры отдельно. А дом-то не резиновый. Он отвечает, что там вообще нет никаких квартир.  И тычет пальчиком в свой монитор. Так мы раз пять по кругу: есть квартиры - нет квартир... Ушёл озадаченный. 

Вопрос: можно ли привлечь Росреестр к делу? Нужно ли? Вроде нужно. Но нужно не мне, а УОшке, потому что это её задача определить состав общего имущества и рассчитать доли каждого собственника. (Общее собрание не утверждало условия договора управления). После определения состава и долей надо заново рассчитывать и утверждать тариф на содержание.

Если выяснится в судебном разбирательстве, что определить состав общего имущества никак не получается, то что делать с договором управления? Ведь он не соответствует закону и не соответствовал закону даже тогда, когда его подписал первый собственник в январе 2012 года. (У меня маленький бонус - я этот договор не подписывал. У подписавших такого бонуса нету).

[*Аннушка*]

10.01.2019 в 15:12, nebrit сказал:

можно ли привлечь Росреестр к делу?

К какому? В скольких судебных процессах участвуете вы, ваша жена и усыновлённый ребёнок?

10.01.2019 в 15:12, nebrit сказал:

чтобы обязать УО выдать каждому свой платёжный документ

Вам ранее объясняли, что нужно сделать прежде, чем обращаться с таким требованием через суд.

10.01.2019 в 15:12, nebrit сказал:

состав общего имущества

См. п. 1 ст. 36 ЖК РФ.

[nebrit]

В трёх процессах. Третий - понуждение к заключению договора. Договор закону не соответствует. Ни площади общего имущества не определены, ни само это имущество не учтено, доли тоже не определены. Всё определено от балды.

7 минут назад, *Аннушка* сказал:

Вам ранее объясняли, что нужно сделать прежде, чем обращаться с таким требованием через суд.

Есть судебное решение - даже два решения - ребёнок после развода живёт с матерью. Согласие о пользовании помещением со вторым сособственником достигнуто. Он заявлен третьим лицом и сможет согласие опровергнуть, если пожелает. Если не опровергнет - надо верить сказанному.

[*Аннушка*]

Вы вправе заявить любые исковые требования, ходатайства и т.п. При этом следует объективно оценивать их судебную перспективу.

[nebrit]

Вот я и спрашиваю - если истребовать из Росреестра выписку на всё-про-всё, то без объяснений представителя Росреестра дело просто застопорится. Оно не сдвинется с места, ибо УО не сможет объяснить, куда подевались 20 комнат. (Тут впору вспомнить гоголевских "Мёртвых душ").

Согласно пункту 4 "Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме…", утвержденных Постановлением Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 (далее – Правила № 491) в случае расхождения (противоречия) сведений о составе общего имущества, содержащихся в Реестре, документации государственного технического учёта, бухгалтерского учёта управляющих или иных организаций, технической документации на многоквартирный дом, приоритет имеют сведения, содержащиеся в Реестре. Согласно ч. 2  ст. 1 Федерального закона от 13.07.2015 г.   N 218-ФЗ "О государственной регистрации недвижимости" с 01 января 2017 г. достоверные сведения содержатся в Едином государственном реестре недвижимости.

Короче: Росреестр записал 138 комнат - вынь да положь именно 138 комнат! А у УО числятся только 118 комнат. Кто-то где-то обмишурился. А кто будет выяснять? Или уповать на инициативу суда? Тут вроде как УО должна уже с Росреестром судиться из-за "лишних" 20 комнат. В её интересах определить доли собственников от общего имущества. Закон же не позволяет их определять от балды. А в договоре написаны не %% от общего имущества. Там написаны конкретные метры. И тариф за содержание привязан именно к этим метрам. А метры-то определить невозможно!

[Coldplay]

10.01.2019 в 15:12, nebrit сказал:

подскажите

Рука не устала? 

[nebrit]

Вот что думаю.

1. Изменить требования на признание "ничтожности" или как там правильно будет договора. Ибо не соответствует закону.

2. Про последствия заявлять не стану. (На всякий случай).

3. После суда (в случае признания договора ничтожным, никудышным, некузявистым, негодным) придётся заключать новый договор. Для этого надо будет созывать собрание, чтобы во-вторых, утвердить на собрании условия договора, а во-первых, чтобы определить состав общего имущества.

4. Чтобы определить состав общего имущества, надо раздобыть у УОшки техпаспорт дома. Чтобы созвать собрание,  надо у УОшки истребовать реестр собственников. Это в конце концов можно будет сделать и через суд. (Ещё один суд получается). Как они выкрутятся с реестром - не знаю, но постараются выкрутиться. Проблема из проблем - отнять у завода голоса. 58 комнат из реальных 118 комнат в собственности КАК БЫ завода + много метров нежилых помещений в собственности у лиц, дружественных заводу. В ЕГРН на эти 58 комнат право собственности не зарегистрировано. Как бы заиметь расширенную выписку из ЕГРН забесплатно по запросу суда? Ради этого я готов потерпеть с "ничтожностью", изменив требования на "исправить договор, изменить договор, определить состав общего имущества" - ну как-то так, чтобы заполучить эту выписку по запросу суда. А когда выписка появится в деле, тогда изменю требования ещё раз на "признать договор никудышным". Далее уже придётся созывать собрание, в котором у завода будет в собственности 0 кв.метров, а у простых жителей появится наконец-то шанс высказывать своё мнение. Сейчас у них голосов менее 40%,  то есть они абсолютно бесправны и пляшут под дудку завода. 

(Покамест не углублялся в чтение ГК РФ о никудышности договоров. Но отыскать подходящую статью можно).

Как такой сценарий? Сработает?

Хотя с другой стороны - когда-нибудь УОшка предоставит таки реестр собственников, актуальный на момент созыва собрания, и там не окажется в собственности у самого завода ни метра. Но как быть с "лишними" 20 комнатами, стоящими на кадастровом учёте и парой "ничейных" встроенно-пристроенных помещений. Они же по крайней мере отапливаются! Как узнать, в чьём хозяйственном ведении или оперативном управлении они находятся? Правильно ли понимаю, что "оперативные управленцы"обязаны свои помещения содержать, но права голоса на собрании не имеют? (Ибо не собственники).

Особенность договора управления МКД состоит в том, что:

1)  условия договора утверждаются на общем собрании;

2) соответственно, именно собственники направляют оферту УОшке, а не наоборот!

Несоблюдение 1) и 2) влечёт ничтожность такого договора. Но это всё мои домыслы. Теперь надо подвести под эти домыслы нормативную базу.

Если я прав, то господин из госжилинспекции, ответивший мне, что условия договора не утверждались общим собранием и что каждому собственнику была направлена УОшкой оферта, которую каждый собственник подписал (якобы именно такая редакция ст. 162 ЖК РФ в декабре 2011 года была) - очень нехороший человек, вводящий меня в заблуждение и не исполняющий свой профессиональный долг.

Так и что же написать в заявлении об изменении исковых требований? Прошу установить юридически значимый факт ничтожности существующего договора? (Я ж не могу такой договор подписывать. А иск у меня о понуждении к заключению договора).

Изменено 12 января, 2019 пользователем nebrit

[Coldplay]

4 часа назад, nebrit сказал:

Изменить требования на признание "ничтожности"

И что это изменит? Все равно в иске откажут. 

[nebrit]

Тот иск, который я подал, в том виде как он сейчас, удовлетворён быть не может. Это мне ясно. Отозвать его до принятия к производству я не успел. Надо что-то с ним сделать, уж коли его приняли. Потребовать от УОшки определить состав общего имущества бессмысленно - это не в её компетенции. Пока то да сё, выяснилось , что на сегодняшний день у завода в "зарегистрированной"  собственности в этом доме уже ничегошеньки нету. Право оперативного управления 58-мью комнатами не даёт права голоса на общем собрании собственников, лишь налагает обязанность содержать общее имущество, но не голосовать. Теперь можно инициировать внеочередное собрание, на котором голосов собственников-граждан хватит, чтобы отказаться от непомерной платы за содержание. Можно отказаться даже от услуг этой принадлежащей заводу ОУшки и просить власти провести открытый конкурс. Нужен повод для созыва собрания.

Если договор (действующий) некузявистый - я ещё не врубился как правильно обозвать - то это повод для созыва собрания. И повод для ябеды в жилинспекцию. Нужно хоть какое-то решение суда о некузявости договора. Иначе этот гордиев узел разрубить невозможно: сегодня собственники-граждане абсолютно бесправны.

[Coldplay]

3 минуты назад, nebrit сказал:

Нужно хоть какое-то решение суда о некузявости договора.

Не будет такого решения. И я даже намекал почему. В этой или другой теме, хп... 

[nebrit]

Собственники условия договора не утверждали на собрании. Но подписали. Поэтому они оспаривать его не могут - подписали же. Но я-то не подписывал! Договор требованиям закона не соответствует. Значит он ничтожный. Ничтожность не влечёт юридических последствий. Значит УОшка управлять домом не имеет права. Но управляет! Жилиспектор должен знать, что договор ничтожный, поскольку не соблюдены императивные нормы при его заключении. Но ничего не предпринимает. Что-то же надо делать!