Почему из дела исчезли оригиналы документов?

[НатаНаталья]

1 час назад, пион сказал:

Вы не можете в апелляции заявлять новые требования. В вашем случае дело рассматривается в апелляции с изъятиями, не допускающими подобного.  

А если так: 

Если 288 есть увольнение по инициативе РД, то согласно положений Пленума ВС от 17 марта работодатель должен обосновать законность увольнения.  Я утверждаю, что была в отпуске, обязанность доказать обратное лежит на РД, по имеющимся материалам дела, обратного он не доказал , а мои доводы судом проигнорированы и им не дана оценка. 

Поскольку судом первой инстанции неправильно возложена обязанность доказывания факта отпуска на меня (согл ст 56 ГПК), а должна была быть возложена на РД-следовательно доказательства по данному влпросу судом оценены неверно.

Как вам?

Тогда что дальше? Аппеляционная инстанция будет обязана рассмотреть этот вопрос самостоятельно, предложив ответчику доказать отсутствие отпуска?

[пион]

Насколько помню, вопрос об отпуске не рассматривался, поскольку увольнение не признано увольнением по инициативе РД. И я кажется уже писал, что если удастся апелляцию убедить в обратном, то Ваш довод подлежит обязательной проверке. 

[НатаНаталья]

Только что, пион сказал:

 если удастся апелляцию убедить в обратном, то Ваш довод подлежит обязательной проверке. 

Ну вот в такой последовательности, как я выше изложила-можно в текст аппеляции внести? 

Там просто очень много разных нбансов и путаницы, и хотелось бы сразу все изложить по полочкам, потому что в первой инстации явно все это распутывать не захотели..

[пион]

В тексте надо сначала обратить внимание на то, что увольнение по 288 неверно интерпретировано, в нарушение...  хотел сказать нормы права, но нет такой нормы,  толкования норм права, сложившихся в судебной практике. Здесь приведите примеры, если есть ВС РФ, если нет таких, то Вашего региона. Затем уже напишете, что уволены незаконно в отпуске. Только не надо "учить" коллегию о распределении обязанностей доказывания в форме, как Вы изложили. 

[НатаНаталья]

7 часов назад, пион сказал:

В тексте надо сначала обратить внимание на то, что увольнение по 288 неверно интерпретировано, в нарушение...  хотел сказать нормы права, но нет такой нормы,  толкования норм права, сложившихся в судебной практике. Здесь приведите примеры, если есть ВС РФ, если нет таких, то Вашего региона. 

Да, спасибо, я так и сделаю.  Есть областные решения, в которых увольнение по 288. признано увольнением по инициативе РД, но там нет мотивировки. Это берется априори, как данность, из которой суд делает выводы. В частности, есть областное решение и о незаконности увольнения на больничном по ст 288. Такие решения могут мне помочь?

7 часов назад, пион сказал:

 Затем уже напишете, что уволены незаконно в отпуске. Только не надо "учить" коллегию о распределении обязанностей доказывания в форме, как Вы изложили. 

Районный суд сделал вывод в решении, по я не была в отпуске на момент увольнения. 

Я не могу сообразить , как мне именно это оспорить в АЖ.

Этотне нарушение норм права, поэтому я хотела именно связку сделать, что неправильное применение нормы 81 статьи при увольнении  по совместительству повлекло неправильное толкование обстоятельств, значимых для правильного решения по делу (а именно-кто должен доказать наличие или отсутствие отпуска). У меня не получилось доказать его наличие, но ведь в случае увольнения по инициативе РД это должен делать ответчик. Вот я и хочу каким то образом донести до суда, что решение по отпуску принято на основании неполного понимания обстоятельств дела..

Изменено 25 июня, 2017 пользователем НатаНаталья

[пион]

2 часа назад, НатаНаталья сказал:

Есть областные решения, в которых увольнение по 288. признано увольнением по инициативе РД, но там нет мотивировки.

Отсутствие мотировки неважно. Если это еще и постановления кассационной инстанции, то они могут давать толкование закона, обязательное к применению нижестоящими инстанциями, правда к сожалению только по конкретному делу.

2 часа назад, НатаНаталья сказал:

В частности, есть областное решение и о незаконности увольнения на больничном по ст 288. Такие решения могут мне помочь?

Могут. 

Выбирайте посвежее.

2 часа назад, НатаНаталья сказал:

Районный суд сделал вывод в решении, по я не была в отпуске на момент увольнения. 

На основании чего?

2 часа назад, НатаНаталья сказал:

У меня не получилось доказать его наличие

Напомните, в чем проблема?

[НатаНаталья]

4 минуты назад, пион сказал:

 

Напомните, в чем проблема?

 РД утверждает, что отпуск закончился досрочно, так как я досрочно вышла на работу.

У меня одно рабочее место по основному месту и совместительству, точнее это один РД , который оформил меня в двух юрлицах.

Соответственно, я была на рабочем месте, но работала только по основному месту. 

По основному месту писала заявление о досрочном выходе, по совместительству -нет.

РД подал ситуацию так, что я просто пришла на работу и стала работать. 

Я ходатайствовала о предоставлении кадровых документов, свидетельствующих, что отзыв из отпуска был. Ничего не предоставили. Ни по основному месту, ни по совместительтву (запрашивала по обоим). Но ответчиком был предоставлен табель, где указана моя работа в эти дни. Табель я оспорила, был ряд косвенных доказательств, что он не соответствует действительности. Судом никаких оценок не дано всему этому.Получается, что я во время отпуска пришла и села на рабочее место, и работодатель в лице лица, заполняющего табель, увидев меня на рабочем месте, поставил рабочие дни.

И еще есть позиция ответчика, абсолютно не в тему, что если я желаю продлить отпуск после больничного, я обязана уведомить РД. Вот это судья переписала в решение, признав, что отпуск по этому основанию был прерван ( не уведомила работодателя о желании его продлить после болезни).

При том, что не шла вообще речь о продлении отпуска после больничного. Больничный был, раньше, после чего отпуск на тот момент УЖЕ был продлен, есть информационное письмо в деле об этом от отдела кадров, там даты вообще другие. Ничего продлять в оспариваемую дату не требовалось.

Требовалось доказать, что длящийся отпуск был прерван. Вопрос -чем, каким образом.

Ответчик то ли запутался, то ли запутал суд намеренно, но в решении -как я уже писала-полный копипаст позиции  ответчика, в частности  и по этому вопросу: отпуск своевременно не продлен, значит закончен (??)

 Я свои комментарии давала, письменно даже, и в протокол поправки просила внести, но судом ничего не учтено и не прокомментировано.

Изменено 25 июня, 2017 пользователем НатаНаталья

[пион]

45 минут назад, НатаНаталья сказал:

РД утверждает, что отпуск закончился досрочно, так как я досрочно вышла на работу

Это был обычный ежегодный отпуск? А приказом отзыв из отпуска оформлен?

 

46 минут назад, НатаНаталья сказал:

У меня одно рабочее место по основному месту и совместительству, точнее это один РД , который оформил меня в двух юрлицах.

Это РАЗНЫЕ  работодатели!!!

Кроме того, работа по совместительству выполняется ВНЕ основного времени!

48 минут назад, НатаНаталья сказал:

По основному месту писала заявление о досрочном выходе, по совместительству -нет.

А приказов сколько было, Вы их вообще видели?

51 минуту назад, НатаНаталья сказал:

ходатайствовала о предоставлении кадровых документов, свидетельствующих, что отзыв из отпуска был. Ничего не предоставили. Ни по основному месту, ни по совместительтву (запрашивала по обоим).

Через суд запрашивали?

52 минуты назад, НатаНаталья сказал:

работодатель в лице лица, заполняющего табель, увидев меня на рабочем месте, поставил рабочие дни.

А оплата этих дней была? Где расчетные листки и деньги?

54 минуты назад, НатаНаталья сказал:

тветчик то ли запутался, то ли запутал суд намеренно

Это Вы запутались!

Вы много занимаетесь несущественной болтологией, которая суду и другим малоинтересна. 

[НатаНаталья]

Только что, пион сказал:

Это был обычный ежегодный отпуск? А приказом отзыв из отпуска оформлен?

Обычный ежегодный отпуск. приказа я не видела.

Только что, пион сказал:

Это РАЗНЫЕ  работодатели!!!

Кроме того, работа по совместительству выполняется ВНЕ основного времени!

Я знаю. Я давала комментарии в суде по этому поводу.

Только что, пион сказал:

Через суд запрашивали?

Да. Ходатайством на заседании

Только что, пион сказал:

 

А оплата этих дней была? Где расчетные листки и деньги?

Оплата была. Три дня дополнительно, только оклад. Сумма незначительная. Я  не поняла при получении что оплатили за три дня больше.

РД на расчетные листы не ссылался. 

Но суммы там эти есть.

Только что, пион сказал:

Это Вы запутались!

Почему я ? Я не права?

Изменено 25 июня, 2017 пользователем НатаНаталья

[пион]

2 часа назад, НатаНаталья сказал:

Да. Ходатайством на заседании

Значит ходатайствуйте в апелляции. 

2 часа назад, НатаНаталья сказал:

Три дня дополнительно, только оклад. Сумма незначительная. Я  не поняла при получении что оплатили за три дня больше.

По обеим местам работы?

2 часа назад, НатаНаталья сказал:

Почему я ? Я не права?

Потому что дело тонкое, Вас переиграли. Желателен был грамотный судебный юрист

[НатаНаталья]

1 час назад, пион сказал:

 

По обеим местам работы?

Да, по обеим. А как это связано?

1 час назад, пион сказал:

Значит ходатайствуйте в апелляции. 

Так вот  я и зочу понять, как связать нарушение норм права по 288-81 с необходимостью пересмотреть решение суда в отношении отпуска..

вы правы, отдельного требования признания факта отпуска в первой инстанции не заявлялось, так что прямо требовать в аппеляции отменить решение суда в части отпуска я так понимаю, я не могу?

только если буду  говорить о неправильной оценке судом имеющихся в деле доказательств по отпуску, то есть сначала нужно заявить об обязанности РД доказать отсутствие отпуска ?

3 часа назад, пион сказал:

Это Вы запутались!

Вы много занимаетесь несущественной болтологией, которая суду и другим малоинтересна. 

Я правильно вас поняла, что я нечетко выражаю свою мысль, и судье было трудно меня понять?

Изменено 25 июня, 2017 пользователем НатаНаталья

[пион]

31 минуту назад, НатаНаталья сказал:

сначала нужно заявить об обязанности РД доказать отсутствие отпуска ?

Нет. Сначала доводы о том, что увольнение по инициативе РД, а потом, что суд пришел к выводу о недоказанности факта нахождения в отпуске, без исследования доказательств, которые ответчик не предъявил суду, вопреки исьребованию их судом. А вот здесь можно плавно перейти к тому, что ответчик обязан был доказать, в силу пункта ** ППВС 2 от 17.03.2004 факт отсутствия нахождения истца в отпуске на момент увольнения. И еще уточните, Вы работать начали за три дня до окончания отпуска и в эти три дня Вас уволили?

[НатаНаталья]

Только что, пион сказал:

И еще уточните, Вы работать начали за три дня до окончания отпуска и в эти три дня Вас уволили?

Нет.До окончания отпуска было 14 дней. Через три дня я ушла на больничный, после чего по выходу из него была уволена.

Еще вопрос у меня. Решение Судьи выстроено в иной последовательностии, чем заявлялись исковые требования. Оно построено по последовательности отзыва ответчика

То есть, если я пишу довод 1, довод 2, довод 3 итд, 

судья в решении строит примерно так:довод 3 неверный потому что аргумент1, довод 1неверный, потому что  итд итп

Как мне лучше структурировать АЖ? 

По порядку аргументов решения, или по порядку аргументов иска?

[пион]

13 минуты назад, НатаНаталья сказал:

Через три дня я ушла на больничный, после чего по выходу из него была уволена.

А зачем Вы по окончании больничного вышли на работу? Отпуск ведь продлевается или переносится. 

16 минут назад, НатаНаталья сказал:

Как мне лучше структурировать АЖ? 

По порядку аргументов решения, или по порядку аргументов иска?

На это сложно ответить, надо дело в реале изучать. 

[НатаНаталья]

Только что, пион сказал:

А зачем Вы по окончании больничного вышли на работу? Отпуск ведь продлевается или переносится. 

 

До отпуска был длительный больничный, потом во время отпуска больничный.

Скажем так-выйти меня попросили, работа стояла, пришлось выйти. 

Ну и деньги в связи с больничными были нужны.

[пион]

Ну вот смотрите, Вы пишете, что Вас попросили. Но ведь отпуск по основной работе Вы прервали и по окончании больничного просто обязаны были выйти.  Значит Ваше "попросили" относится только к совместительству? Вы сейчас запутались или что?

[НатаНаталья]

Да, запуталась. Я ответила на другой вопрос-почему я прервала отпуск по основному месту.И я это я указывала в комментарии к иску.

Только что, пион сказал:

А зачем Вы по окончании больничного вышли на работу? Отпуск ведь продлевается или переносится. 

Там снова сложно-сначала один больничный, затем я догуляла отпуск, потом опять больничный, выход на работу, увольнение.

ну и работодатель снова в табеле между больничными ставит мое присутствие на работе по совместительству.

Изменено 25 июня, 2017 пользователем НатаНаталья

[пион]

В суде только не запутайтесь. Считайте, что это небольшой тренинг. 

Тогда дальше. На момент выхода с больничного Вы считаете сколько дней осталось отпуска по совместительству?

Вы свое заявление на прерывание отпуска тоже истребовали через суд?

И я опять подзабыл, суд указал в решении, что Вы не были в отпуске или указал, что это несущественно? Если первое, то на основании чего такой вывод?

[НатаНаталья]

Только что, пион сказал:

В суде только не запутайтесь. Считайте, что это небольшой тренинг. 

Вы не ответили кстати, я действительно мутно излагаю мысли? 

Со строны виднее, а если это так, может я действительно запутала судью??

Изменено 25 июня, 2017 пользователем НатаНаталья

[пион]

Сложный случай,  с этими больничными, с выходом из отпуска... если не проявлять желания, хочется пойти по легкому пути. Суд может это и сделал. 

[НатаНаталья]

 

12 минуты назад, пион сказал:

 

Тогда дальше. На момент выхода с больничного Вы считаете сколько дней осталось отпуска по совместительству?

Четыре дня.

12 минуты назад, пион сказал:

 

Вы свое заявление на прерывание отпуска тоже истребовали через суд?

Да. Примерно в такой формулировке "ответчика обязать предоставить документы, подтверждающие мой выход на работу, например мое заявлени об отзыве, приказ об отзыве и так далее"

В решении суда вообще нет никаких слов по подтверждению выхода из отпуска.

12 минуты назад, пион сказал:

И я опять подзабыл, суд указал в решении, что Вы не были в отпуске или указал, что это несущественно? Если первое, то на основании чего такой вывод?

Не была в отпуске на момент увольнения.

дальше каша:

1. Приступила к работе 27 числа, отпуск прервался, рабочие дни по табелю.

При этом указывает, что я подтвердила факт своего досрочного выхода на работу 27 числа, хотя я даже письменный комментарий к иску сделала, где все даты подробно расписываю и конечно же нигде не соглашаюсь с утверждением о досрочном выходе 27 числа

 

2. Следующим абзацем пишет что отпуск закончился 9 числа следующего месяца и не был автоматически продлен, так как не было от меня заявления на продление.И поскольку после больничного необходимо было подтвердить намерение продлить отпуск, он не продлился автоматически.

 

 

 

Изменено 25 июня, 2017 пользователем НатаНаталья

[пион]

31 минуту назад, НатаНаталья сказал:

Не была в отпуске на момент увольнения.

Обязательно укажите, что суд в решении сделал вывод не основанный на доказательствах. Более того, ответчик скрыл от суда доказательства, не предъявил суду истребованные судом доказательства, злоупотребил своими процессуальными правами, положением сильной стороны в споре, располагающей всеми необходимыми доказательствами. Учитывая, что согласно ППВС.... здесь продолжите по распределению обязанностей. 

33 минуты назад, НатаНаталья сказал:

указывает, что я подтвердила факт своего досрочного выхода на работу 27 числа,

И это обязательно укажите, что утверждение суда не подтверждается материалами дела, в том числе поотоколами с/з.

36 минут назад, НатаНаталья сказал:

отпуск закончился 9 числа следующего месяца и не был автоматически продлен, так как не было от меня заявления на продление.И поскольку после больничного необходимо было подтвердить намерение продлить отпуск, он не продлился автоматически.

Это неправильная интерпретация.

 Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен (или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника),в случаях:

или относится именно и только к перенесению отпуска, где срок переноса определяет РД с учетом пожеланий работника.

[НатаНаталья]

4 минуты назад, пион сказал:

Это неправильная интерпретация.

 Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен (или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника),в случаях:

или относится именно и только к перенесению отпуска, где срок переноса определяет РД с учетом пожеланий работника.

Тут суд ссылается на п. 18 Правил об очередных и дополнительных отпусках N 169 от 1930 года, в которых прописана обязанность работника уведомить работодателя о намерении продлить отпуск  в связи с больничным, наступившим во время отпуска

Я также даю комментарий, что эта инструкция в данном вопросе противоречит ТК и не может применяться, и снова суд не реагирует.

 

Но дело даже не в этом!

суд обосновал окончание отпуска двумя взаимоисключающими выводами-либо отпуск закончился 27 числа в связи с недоказанным отзывом, либо отпуск закончился 9 числа следующего месяца в связи с отсутствием автоматического продления, так и не решив, когда же он на самом деле закончился на законном основании.

Изменено 25 июня, 2017 пользователем НатаНаталья

[пион]

17 минут назад, НатаНаталья сказал:

суд обосновал окончание отпуска двумя взаимоисключающими выводами-либо отпуск закончился 27 числа в связи с недоказанным отзывом, либо отпуск закончился 9 числа следующего месяца в связи с отсутствием автоматического продления, так и не решив, когда же он на самом деле закончился на законном основании.

Да уж. А как получается, что даты разные и вторая позже? Если не было отзыва и не было продления то отпуск должен закончиться во втором случае или раньше, или в ту же дату. Почему раньше? Потому что отпуск тогда закончился перед больничным, если срок больничного вышел за пределы отпуска. Или я не так понял?

[НатаНаталья]

5 часов назад, пион сказал:

Да уж. А как получается, что даты разные и вторая позже? Если не было отзыва и не было продления то отпуск должен закончиться во втором случае или раньше, или в ту же дату. Почему раньше? Потому что отпуск тогда закончился перед больничным, если срок больничного вышел за пределы отпуска. Или я не так понял?

Как  у судьи получается что даты разные, для меня самой загадка.

но вторая дата позже.

27 якобы досрочный отзыв, затем три дня работы, затем 8 дней первого больничного, затем продолжение отпуска , на котрое суд потребовал заявление. А раз заявления не было-отпуск прервался.

Потом снова больничный, по окончании котрого я и вышла,

 

Как указать в жалобе, что суд не дал оценки , когда действительно закончился отпуск-он из этих двух дат должен был выбрать одну, по его мнению правильную.