Законность изъятия улик

[Лара123]

Через систему банк клиент онлайн у меня была похищена крупная сумма денег и обналичена через банкомат в другом городе. По указанию сотрудника отдела К, считая, что помогаю следствию, я отдала в банк жесткий диск для проведения экспертизы . Через два месяца банк вернул мне образ диска с «удаленными вирусами», так как сам жесткий диск был изъят в качестве улики. Впоследствии я узнала, что существует процедура изъятия электронных носителей информации с использованием специального оборудования, чтобы не было искажения информации, кроме того, банк, являясь заинтересованным лицом, не должен был изымать диск. Я собираюсь обратиться в Арбитражный суд ( т.к. пострадала как ИП).

Согласно договора, банк не несет ответственность за действия третьих лиц. Клиентом должны предприниматься все необходимые меры по предотвращению несанкционированного доступа к счету в случае возникновения опасности. Если на жестком диске обнаруживаются вирусы, значит, клиент не сохранил безопасность своего компьютера, хищение произошло по его вине.

Адвокат сказал мне, что для Арбитражного суда не имеет значения, собраны ли улики с соблюдением процедуры изъятия или нет ( отсутствие спецтехники,

понятых, протокола, заинтересованность банка), что суд, скорее всего, решит, что в подобных действиях сотрудников банка не было умысла или заинтересованности, а халатность или недомыслие.

Будет ли принята к суду эта улика как допустимое доказательство, или ее можно отклонить или опротестовать?

[Efimvl]

банк, являясь заинтересованным лицом, не должен был изымать диск

я отдала в банк жесткий диск для проведения экспертизы

1. где изъятие диска? Вы отдали его добровольно

2. направление (запрос) от сотрудника подразделения "К" на проведение исследования было?

Я собираюсь обратиться в Арбитражный суд ( т.к. пострадала как ИП)

с каким иском? основание и предмет?

[Лара123]

Безопасник банка вернул мне образ диска, при этом сказал, что сам диск оставлен в лаборатории, где проводилась экспертиза в качестве вещественного доказательства. К диску прилагались несколько страниц текста с перечислением вирусов , кто это делал, с какой целью- ничего указано не было. На мой вопрос, почему изъяли, сказал: «Ничего не знаю». Банк вообще ни на какие вопросы не отвечает, ссылаясь на банковскую тайну.

Мои деньги были похищены в моем городе, но выведены и сразу обналичены в Москве.

Поэтому документы о возбуждении дела были пересланы в Москву, никаких сообщений по этому делу, кроме того, что его возвращали к нам , потом 10 раз оно пересылалось по Москве из одного округа в другой.

Через полгода меня вызвали к следователю, но не как потерпевшую, а в качестве свидетеля по уголовному делу, по которому пострадавшим значился банк. В течение короткого времени из банка у нескольких десятков людей ( юр. и физ. лиц) было совершено хищение денег в особо крупном размере. Я с огромным удивлением узнала, что банк является пострадавшим, потому что возместил клиентам деньги из собственных средств. Я заявила, что мне трижды банк отказал в возмещении моих денег в письменном виде. Следователь предъявил мне постановление об изъятии диска для проведения экспертизы., я сказала, что диск давно « прошел экспертизу».

Направления из отдела К не было, сотрудник в устной форме, после того, как по телефону связался с банком, сказал, везите диск в банк, это ускорит возможное установление преступника. Я на тот момент была в шоковом состоянии, ничего не соображала.

[Efimvl]

а арбитраж тут причем?

вы обращаетесь за помощью или просто душу изливаете?

если второе - то тут юристы а не психологи

[Лара123]

Cуд будет в Арбитраже, возврат необоснованно списанных денежных средств, в результате ненадлежащего исполнения договора банковского счета.

Вы спросили об изъятии, я ответила.

Я хотела бы узнать, как принимает суд улики, если к ним имели доступ заинтересованные лица и могли внести в них изменения.

[cs53]

Зачкм вы напускаете туман? Да еще таким языком что понять не возможно. Что такое оспорить улики?))))

Давайте проще. Вы поняли, что на жестком диске обнаружены вирусы и это означает, что вы виноваты в том что деньги украли? Ну вернее украли то преступники, но банк непричем.

И вот вы это поняли и теперь рассказываете, что нарушена процедура изъятия у вас жесткого диска и те мифические заинтересованные лица, это банк?))) и это банк сам специально занес вирусы на ваш жесткий диск. Так надо вас понимать?

[Efimvl]

Лара123, кто доказывать будет необоснованность?

если это мошенничество - то суд общей юрисдикции по поступившему уголовному делу...

арбитраж тут причем?

[Лара123]

Зачкм вы напускаете туман? Да еще таким языком что понять не возможно. Что такое оспорить улики?))))

Давайте проще. Вы поняли, что на жестком диске обнаружены вирусы и это означает, что вы виноваты в том что деньги украли? Ну вернее украли то преступники, но банк непричем.

И вот вы это поняли и теперь рассказываете, что нарушена процедура изъятия у вас жесткого диска и те мифические заинтересованные лица, это банк?))) и это банк сам специально занес вирусы на ваш жесткий диск. Так надо вас понимать?

Прошу прощения, если написала туманно и неправильно использую формулировки. Я Вам очень благодарна, что Вы меня исправляете, для меня это важно.

У меня в банке взломан счет индивидуального предпринимателя. Я хочу деньги вернуть. Сделать это могу только через Арбитраж.

На моем жестком диске, со слов работников банка, обнаружены вирусы, которые могли привести к хищению денег. Наличие вирусов говорит о том, что я не создала безопасную среду на моем компьютере, т.е., согласно договора , виновна в утрате денег.

Но сотрудники банка имели доступ к диску и могли внести в него изменения как заинтересованные лица. Имел ли право банк- заинтересованное лицо брать у меня диск и отправлять его на экспертизу?

Есть определенная процедура изъятия электронных носителей информации, она соблюдена не была. Будет ли суд рассматривать в такой ситуации рассматривать наличие вирусов как доказательство моей вины, если к диску был доступ заинтересованных лиц, которые могли внести изменения в информацию?

[Лара123]

Лара123, кто доказывать будет необоснованность?

если это мошенничество - то суд общей юрисдикции по поступившему уголовному делу...

арбитраж тут причем?

Деньги выведены с моего счета индивидуального предпринимателя. Поэтому все проблемы с банком я могу решать только через Арбитраж.

Деньги перечислены на счет физического лица - клиента этого же банка.

Личность его не установлена, человек этот в природе не существует. Очевидно, счет был открыт по фальшивым документам.

Необоснованность буду доказывать, как и другие аналогично пострадавшие - я не давала указаний на проведение этой операции.

[cs53]

Сложно вам будет

Представьте что вы банк.....вам есть интерес воровать деньги со счетов клиентов? Думаю нет. Ведь вы и так неплохо зарабатываете и вам нужна хорошая репутация и новые клиенты. А совсем не слава банка который по мелочи тырит у клиентов

А как могут пропасть деньги? Скорее через компьютер клиента. Люди плохо хранят пароли, к ним попадают вирусы, сами устройства через которые идет доступ могут оказаться у мошенников.

Банк сложно заставить заплатить, но самое главное и то, что он виноват в пропаже денег это маловероятно

[Director]

Лара123, а почему Вам не обратиться для начала с заявлением в полицию? И решать вопрос в этом порядке.

[Лара123]

Я сразу же обратилась в полицию, отдел К - но никто этим делом не занимается. Дело 10 раз пересылалось из одного отделения в другое, мне только приходили сообщения об этом.

К сожалению, в моем случае есть вероятность, что причастны сотрудники банка.

[cs53]

Из чего вы делаете такой вывод?

Это ровно Та история когда ищут не там где потеряли, а под фонарем.

Полиция не может и не хочет искать преступников. Вы не хотите признавать и за собой никаких ошибок или беспечности. Зато есть банк который и не прячется и деньги у него есть. И вы тогда начинаете рассказывать как банк и украл деньги.

Это не серьезно. В банке совсем другой уровень безопасности. Там не собирается кассир из офиса; человек обслуживающий банкоматы, программист и зам директора филиала и не сговариваются воровать деньги.

[Лара123]

Конкретно в моем случае банк не имел права производить платеж, было грубое нарушение, я не буду писать об этом, так как впереди суд.

Я обратилась на форум за помощью. Я хотела бы узнать о возможной позиции суда по поводу доказательств или улик, к которым был доступ у заинтересованных лиц. Учитывается ли Арбитражным судом процедура их законного получения.

[Лара123]

Из чего вы делаете такой вывод?

Это не серьезно. В банке совсем другой уровень безопасности.

Несерьезно писать о том, чего не знаешь, особенно в поучительном тоне. Я обратилась за помощью, а не за морализаторством.

Попробуйте поинтересоваться, какое количество людей пострадало из-за "другого уровня безопасности банка", Вас это может удивить.

[Efimvl]

Конкретно в моем случае банк не имел права производить платеж

ув. ТС. тут вроде в 97% случаях специалисты понимают что такое банк-клиент...

давайте на пальцах поясню ? banghead:

Вы зарегистрированы как ИП. у Вас открыт расчетный счет. Чтоб не заморачиваться с излишней беготней Вы подключили Банк Клиент.

Вам обслуживающий вас банк предоставил программное обеспечение и ключ доступа к данной программе.

пока вроде верно описываю ситуацию?

Под это дело с Вами банк заключил договор на ведение счета и договор на предоставление услуги банк-клиент (ну или все в одном договоре - не суть важно). При этом в договоре Вам объяснили политику безопасности банка по обслуживанию удаленного доступа к счету и выдали персональный ключ (код, маркер и т.п.).

верно?

Вы установив програмное обеспечение на удаленное ведение счета на домашний (рабочий, в инет кафе и т.п) компьютер начали работать с денежными потоками по Вашему счету.

И тут бббаббааххх - Вы видите что у Вас увели деньги. Вы бегом в Банк, в полицию.. В полиции Вам говорят (замедте - говорят) а не направляют официально, сходите отдайте в банк ваш жесткий диск.. Вы отдаете...

Но что Вам говорят - Уважаемая, у вас куча вирусов, и с помощью, например трояна, у вас стащили персональный ключ (код, маркер и т.п.) и украли деньги...

Нормальный человек при слове украли куда идет? правильно!!! в арбитражный суд и пытается доказать что вирус ему в комп занес сам ( вод гад) Банк. И украл...

А вот не нормальный человек бежит в полицию и начинает душить всё УВД жалобами что они такие нехорошие (вот гады) не расследуют дело о хищении денег. И ещё они виноваты в том что вас послали к специалистам в банковскую безопасность...

И о том что б запросить банковскую выписку и показатели айпи ажресов выхода в сеть ждля кражи денег вообще никому ничо не известно)

в общем - идите в арбитраж, платите денег адвокату, пусть судья поулыбается) а банк с вас снимет ещо денежек за судебные расходы..

и от себя. вы чутко прочитайте что написали коллеги выше, подумайте.. и примите решение..

[Efimvl]

Конкретно в моем случае банк не имел права производить платеж

чей то? если платеж проведен с подтверждением ключа, то Банк напроотив, не имел права не проводить данную операцию

я не буду писать об этом, так как впереди суд.

а чо вы вообще сюда обратились? тут вам не там, тут надо посмотреть что у вас на руках есть.. а то так только круги на воде пускать... и пшик

[cs53]

Из чего вы делаете такой вывод?

Это не серьезно. В банке совсем другой уровень безопасности.

Несерьезно писать о том, чего не знаешь, особенно в поучительном тоне. Я обратилась за помощью, а не за морализаторством.

Попробуйте поинтересоваться, какое количество людей пострадало из-за "другого уровня безопасности банка", Вас это может удивить.

Как то вы нервно.

Во первых если совершено преступление, а именно на этом вы настаиваете, надо идти в полицию. Без уголовного дела и приговора нельзя говорить о преступлении. Это только предположение

Вы полагаете важно как был взят у вас диск жесткий? А я думаю это вторично и не важно. Уголовного дела не было и диск вы отдали в банк. Никакой процедуры нет для банка в этом случае. УПК не касается банка.

Если ваши деньги были отправлены на чужой счет, при этом все требуемые логины и пароли.....ну условно говоря. Это как покупка в интернете по карте. Если в интернете был введен правильно номер карты, срок действия и код безопасности то банк не виноват. Это вы передали третьим лицам эти данные. Дак вот диск и вирусы вторичны. Даже без этого банк не виноват.

Ведь диск у вас был!!! Разве вы не можете после кражи денег, удалить вирусы и отнести диск куда угодно???? И что сразу виноват банк?

[Лара123]

Спасибо Вам за неравнодушие.

Для входа в банк клиент нужно пройти процедуру идентификации и аутентификации ( банк присылает SMS-код на номер телефона. который клиент указывает только письменно в банке ). SMS-код на мой телефон не приходил, я в банк клиент не входила, что подтверждается документами из телефонной компании. На следующий день после кражи я спокойно вошла в банк клиент, одноразовый SMS-код пришел на мой номер, что также подтверждается. SMS-коды приходят с сервера банка, подменить их на компьютере клиента невозможно. За несколько дней ограблены несколько десятков человек.

Не могли бы Вы подсказать, имел ли право именно банк забирать мой диск на экспертизу, если еще не было возбуждено дело.

МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ

В целях оперативной организации эффективного взаимодействия и принятия процессуальных решений по фактам совершения хищения денежных средств в системах ДБО (далее – факт хищения денежных средств), а также исполнения требований Положения Банка России от 09.06.2012 № 382-П и Указания Банка России от 09.06.2012 № 2831–У, кредитным организациям и операторам платежных систем (далее совместно – банки) рекомендуется:

3.5.С целью обеспечения сохранности доказательств исключить доставку в банк и/или техническое обслуживание ЭУ клиента, консультации, проверки ЭУ клиента, а равно совершение сотрудниками банка иных действий, которые могут привести к нарушению сохранности доказательств.

Через несколько недель после моей кражи было возбуждено уголовное дело, по которому банк является пострадавшим, так как якобы он возместил деньги из собственных средств всем клиентам.

Мне деньги возмещены не были, всем остальным юрлицам тоже.

[Efimvl]

Лара123, Вы внимательно читаете что Вам пишут? и что пишите Вы?

кредитным организациям и операторам платежных систем (далее совместно – банки) рекомендуется:

3.5.С целью обеспечения сохранности доказательств исключи

где здесь какое то нарушение?

ну где?

Вы понимаете разницу в слое запрещает и рекомендует и правовые последствия этих терминов?

кроме того я сильно сомневаюсь что ЦБ РФ издаст такой запрет, ибо все действия с доказательной базой регламентируются процессуальными законами)

[cs53]

Уголовное дело возбуждается не на основании слов Какие якобы??? Это вы слышали и примерно понимаете. В реальности есть документы и на их основании дело возбуждают. Если возбудили значит есть основания.

Видите противоречия? Но надо владеть всей информацией. Без этого нельзя давать оценку

Про коды и смс вполне убедительны вы. Хотя технические подробности это к специалистам. Нельзя самим делать выводы

Но даже в этом случае не понятно зачем вы обвиняете банк??? Вполне возможно украли деньги плохие люди не имеющие отношения к банку. Вам в комп может вирус попасть? Но и в компьютер банка тоже.

В вашей ситуации сложно занимать позицию, когда вы требуете у банка свои деньги и не делаете ничего другого слушать. Если есть уголовное дело, то как же ждать решения по нему?

[Лара123]

.С целью обеспечения сохранности доказательств исключить доставку в банк и/или техническое обслуживание ЭУ клиента, консультации, проверки ЭУ клиента, а равно совершение сотрудниками банка иных действий, которые могут привести к нарушению сохранности доказательств.

исключить доставку в банк электронного устройства, т.е. компьютера клиента. На форумах сотрудников банковской безопасности говорят, что самое главное после того, как произошел инцидент - ни в коем случае не прикасаться к компьютеру клиента.

Вы не согласны ?

[Efimvl]

Лара123, не согласен, РЕКОМЕНДУЮТ исключить доставку, а не ЗАПРЕЩАЮТ.

т.е. на усмотрение кредитной организации

вы русскому языку обучались? понимаете смысловую нагрузку слова?

не вырывайте из контекста, погорите на этом. читайте документ полностью

[cs53]

.С целью обеспечения сохранности доказательств исключить доставку в банк и/или техническое обслуживание ЭУ клиента, консультации, проверки ЭУ клиента, а равно совершение сотрудниками банка иных действий, которые могут привести к нарушению сохранности доказательств.

исключить доставку в банк электронного устройства, т.е. компьютера клиента. На форумах сотрудников банковской безопасности говорят, что самое главное после того, как произошел инцидент - ни в коем случае не прикасаться к компьютеру клиента.

Вы не согласны ?

Цели то какие у всего этого? Может быть для того, что бы клиент не обвинил потом банк в том, что именно банк вирус занес?

Или например для того, что бы специалист банка не совершил ошибочных действий и не пропали следы которые помогут найти источник вируса или данные преступников и т д

Все это общие рекомендации и нет наказания за их не выполнение

Кроме этого компьютер у вас был и вы могли удалить все вирусы сами после кражи. Ну и какой тогда толк от жесткого диска? Хоть как изымай, а вирусов нет. Но при этом они были и свое дело сделали

[Лара123]

Уважаемый Efimvl !

Я понимаю, что Вас как профессионала может раздражать моя некомпетентность, но я пришла на форум за помощью.

Я понимаю разницу между рекомендацией и приказом.

Пожалуйста, объясните мне, будет ли именно для Арбитражного суда иметь значение, что к доказательству имело доступ заинтересованное лицо и МОГЛО внести в него изменения.