Как платить по квартирному теплосчётчику при наличии общедомового теплосчётчика?

[an_pavlenko]

Ну хоть кто-то из ЮРИСТОВ на сайте есть?

заблуждаетесь, только после того как будет установлен у более 50% собственников. или после того как поменяют нормативную базу.

Уважаемые юристы. У меня нет юридического образования. Поясните мне пожалуйста такую вещь:

1. В соответствии со ст. 541 п.п. 1,3 ГК РФ, количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении.

2. Количество потреблённой мною энергии зафиксировано индивидуальным (квартирным) узлом учёта, соответственно оно должно учитываться при расчёте объёмов оказанных мне услуг.

3. В соответствии с п. 5 ст. 3 ГК РФ, В случае противоречия указа Президента Российской Федерации или постановления Правительства Российской Федерации настоящему Кодексу или иному закону применяется настоящий Кодекс или соответствующий закон.

Так почему, ссылаясь на ПОСТАНОВЛЕНИЕ, извиняюсь за выражение "кладут" на ГК РФ вообще не учитывая в расчётах показания установленного и введённого в эксплуатацию по всем нормам и правилам индивидуального (квартирного) узла учёта?

[ТАГир]

Так почему

Потому, что это предусмотрено ст. 548 ГК РФ и частью 1 ст. 157 ЖК РФ.

[Nstp1]

Потому, что это предусмотрено ст. 548 ГК РФ и частью 1 ст. 157 ЖК РФ.

Вообще требование Правительства об обязательной установке ИПУ отопления во всех помещениях дома для того, чтобы их показания принимались при расчете, выглядит глупо. Чем оно обосновано?

ТАГир, вы привели еще один пункт, которому противоречит это требование:

Статья 157 ЖК п. 1:

Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета

[an_pavlenko]

Потому, что это предусмотрено ст. 548 ГК РФ и частью 1 ст. 157 ЖК РФ.

Статья 157 ЖК п. 1 - на сколько я понял из сообщения Nstp1 отпадает.

ст. 548 ГК РФ:

1. Правила, предусмотренные статьями 539 - 547 настоящего Кодекса, применяются к отношениям, связанным со снабжением тепловой энергией через присоединенную сеть, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

2. К отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.

ст. 541 п.п. 1,3 ГК РФ - как раз входит в 539 - 547, её я и указываю.

Да, есть фраза "если иное не установлено законом или иными правовыми актами" насколько понял, Вы именно про неё. И что? Да другими правовыми актами, в том числе и постановлениями, но если они (постановления) противоречат, так всё равно ГК РФ. Где здесь указание о том, что постановление "главнее" закона?

[der_student]

"кладут"

Отказали в претензии? Тоже жду ответа. Я еще туда такой пункт добавил:

В соответствии со ст. 13 п.2 Федерального закона №261 расчеты за энергетические ресурсы должны осуществляться на основании данных о количественном значении энергетических ресурсов, произведенных, переданных, потребленных, определенных при помощи приборов учета используемых энергетических ресурсов.

[ТАГир]

Да, есть фраза "если иное не установлено законом или иными правовыми актами" насколько понял, Вы именно про неё. И что?

А то, что в случае, если ИНОЕ предусмотрено законом или иными нормативными правовыми актами, в том числе и постановлением Правительства РФ, то применению подлежит это самое ИНОЕ.

Да другими правовыми актами, в том числе и постановлениями, но если они (постановления) противоречат, так всё равно ГК РФ.

И подобную точку зрения Вы сможете доказать? В том числе и в Верховном Суде РФ?

Где здесь указание о том, что постановление "главнее" закона?

На это указывает преамбула ППРФ № 354 от 06.05.2011 г. «О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов»

В соответствии со статьей 157 Жилищного кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет...

[Олег505]

Вопрос о оплате за отопление собственниками где установленные приборы учета интересен (если одна квартира поставила а другие нет то расчета по нему нет), а у нас есть еще закон о энергосбережении где собственики должны установить ИПУ в квартирах и получается какая то каша.....

[der_student]

В статье 157 ЖК РФ сказано, что оплата услуг должна осуществляться по показаниям приборов, а если их нет - по нормативу. ПП противоречит ЖК, закону об энергоэфективности. Я так понимаю

[Tewis]

Вопрос о оплате за отопление собственниками где установленные приборы учета интересен ... есть еще закон о энергосбережении где собственики должны установить ИПУ в квартирах

не обязаны собственники помещений в МКД ставить приборы учета тепловой энергии

[Shtirlit]

Доброго утра всем!

Хотел создать отдельную тему, но вижу обсуждение на параллельный вопрос.

Есть МКД. Отопление централизованное. ОПУ установлен. Кое-кто из жителей хочет уехать на время и прикрутить у себя в квартире краны на батареях, дабы не платить за тепло. Индивидуальных узлов учета нет. Имеет ли право такой жилец, закрыв у себя отопление на батареях (стояк работает по прежнему), требовать перерасчет по отоплению?

[Tewis]

Имеет ли право такой жилец, закрыв у себя отопление на батареях (стояк работает по прежнему), требовать перерасчет по отоплению?

не имеет, законодательством не предусмотрено, единственная коммунальная услуга за которую собственник платит даже если он не пользуется жилым помещением.

[an_pavlenko]

Отказали в претензии? Тоже жду ответа. Я еще туда такой пункт добавил:

В соответствии со ст. 13 п.2 Федерального закона №261 расчеты за энергетические ресурсы должны осуществляться на основании данных о количественном значении энергетических ресурсов, произведенных, переданных, потребленных, определенных при помощи приборов учета используемых энергетических ресурсов.

Спасибо за ещё один пункт. В претензии отказать не могут, могут не ответить или дать "ответ не по существу", но тогда штраф. На ответ отведено законом 10 дней, а потом график работы у них такой, что 26го только за ответом пойду. Пока доп. информации нет.

[an_pavlenko]

А то, что в случае, если ИНОЕ предусмотрено законом или иными нормативными правовыми актами, в том числе и постановлением Правительства РФ, то применению подлежит это самое ИНОЕ.

И подобную точку зрения Вы сможете доказать? В том числе и в Верховном Суде РФ?

На это указывает преамбула ППРФ № 354 от 06.05.2011 г. «О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов»

Извиняюсь, могу быть не прав ибо я не юрист. Постараюсь аргументировать статьями закона.

И подобную точку зрения Вы сможете доказать? В том числе и в Верховном Суде РФ?

Не знаю в чьей компетенции признать незаконным решение упр. компании, основанное на данном постановлении. Но в ГК РФ чётко прописано:

1. (п. 5 ст. 3 ГК РФ) "В случае противоречия указа Президента Российской Федерации или постановления Правительства Российской Федерации настоящему Кодексу или иному закону применяется настоящий Кодекс или соответствующий закон."

2. (п.1 ст. 541 ГК РФ) Энергоснабжающая организация обязана подавать абоненту энергию через присоединенную сеть в количестве, предусмотренном договором энергоснабжения, и с соблюдением режима подачи, согласованного сторонами. Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении.

3. (п. 1 Ст. 157 ЖК РФ) Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Правила предоставления, приостановки и ограничения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах, а также правила, обязательные при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

"Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета" - это прописано в "законе", а в постановлении почему то совершенно отсутствует.

4. Так как данный вопрос касается "жилищьного" права, смотрим ЖК

Статья 5.

"2. Жилищное законодательство состоит из настоящего Кодекса, принятых в соответствии с настоящим Кодексом других федеральных законов, а также изданных в соответствии с ними указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, принятых законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актов органов местного самоуправления."

Это основание для "появления" этого злосчастного постановления. Но в той же статье:

"8. В случае несоответствия норм жилищного законодательства, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актах органов местного самоуправления, положениям настоящего Кодекса применяются положения настоящего Кодекса."

Но ведь в (3. (п. 1 Ст. 157 ЖК РФ)) чётко сказано "...определяемого по показаниям приборов учета".

4. "Преамбула ППРФ" - это тоже в постановлении, а не в "законе".

Я думаю здесь прослеживается чёткая логическая линия (можно привести сюда правовую основу законности "показаний счётчика", но вопрос не в этом). Вопрос в том почему я должен платить за то, чего не потребил? И почему правительство, как "исполнительная власть", даёт основание УК не принимать во внимание то, что "написала законодательная власть". А ведь какой закон ни возьми, везде указано (это я конечно своими словами) "Гражданин платит за то - что потребил, а не за то, что кто то захотел".

Я конечно по таким вопросам не судился, но по сумме иска думаю что мне к мировому судье. Конечно, остаётся огромный вопрос к "справедливости и неподкупности" нашей фемиды. И очень прошу ещё помочь в обосновании моей позиции. Может я ещё чего не знаю или недопонимаю. Но попробовать то надо.

Извиняюсь за большую длину поста.

[ТАГир]

Суд, установив, что оспариваемые заявителем положения пунктов 2, 7,

21, подпунктов "в", "д", "е" пункта 35, пунктов 40, 44, 54, 88, 150 Правил, пункты 10, 15 и 16 приложения N 2 к данным Правилам, в оспариваемой части, не противоречат действующему федеральному законодательству, прав, свобод и законных интересов заявителя не нарушают, правомерно, на основании части 1 статьи 253 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, принял решение об отказе в удовлетворении в этой части требований,- Определение Апелляционной коллегии Верховного Суда РФ от 19 марта 2013 г. N АПЛ13-82 по делу о признании частично недействующими пунктов 2, 7, 21, 40, 150, подпункта "в" пункта 34, подпунктов "в", "д", "е" пункта 35, пунктов 44, 54, 88 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354, и пунктов 10, 15 и 16 приложения N 2 к данным Правилам

http://www.garant.ru/hotlaw/federal/467214/

Так что инициировать спор повпторно - бессмысленное предприятие.

[an_pavlenko]

Благодарю за содержательный ответ и конкретные ссылки.

Но у меня на мой взгляд принципиально другая ситуация.

1. Понятно, что за МОП платить надо, с этим я в отличае от вышеуказанного не спорю.

2. Передавать данные со счётчиков я обязан и я их передаю.

Со всем этим я и так согласен. И оспариваю я

ППРФ от 16 апреля 2013 г. N 344 "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙВ НЕКОТОРЫЕ АКТЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИПО ВОПРОСАМ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ", пока было 354 пост. я платил по счётчику + МОП. Вопрос в том, что в 344 постановлении п. 42(1) показания моего счётчика вообще никак не фигурируют в расчётах.

[Nstp1]

Суд, установив, что оспариваемые заявителем положения пунктов 2, 7,

21, подпунктов "в", "д", "е" пункта 35, пунктов 40, 44, 54, 88, 150 Правил

Так что инициировать спор повторно - бессмысленное предприятие.

Pardon, а разве заявитель оспаривал абзац 2 пункта 42(1)?

[an_pavlenko]

Почему 344 - потому что мне им обосновали в УК. Думаю - это "устаревшая информация. Начал читать 354, оно "посвежее", видимо надо опираться на него. Пока ничего сказать не могу, читаю...

[an_pavlenko]

В общем да. 344 постановления.

[an_pavlenko]

Кстати, а 354 не отменило 344?

[Tewis]

на мой взгляд, суть не в том что конкретно оспаривалось, ТАГир привел позицию суда как общий подход, который будет применяться к аналогичным спорам.

Проанализировав оспариваемые заявителем пункты ... Правил, пункты ... приложения N 2 к данным Правилам на соответствие положениям действующего законодательства, суд пришел к правильному выводу о том, что Правила приняты Правительством Российской Федерации в пределах предоставленных ему полномочий, предпиcания этих пунктов Правил в оспариваемой части не противоречат федеральному закону или другому нормативному правовому акту, имеющим большую юридическую силу, прав свобод и законных интересов не нарушают.

[Tewis]

Кстати, а 354 не отменило 344?

как раз наоборот

344 Постановление создало новую редакцию Правил, утвержденных 354 Постановлением

[an_pavlenko]

Печально, что суд сут приходит к такому выводу.

Но по поводу "не нарушает прав", как гражданин я не согласен.

Лирическое отступление:

Выхожу из магазина, держа 1 булку хлеба в руках, а мне на кассе говорят "в среднем покупатель нашего магазина берёт 4 булки хлеба, поэтому оплатите 4". Непривычно звучит. А если заменить "магазин" на УК, "покупатель" на "потребитель тепла", "хлеб" на "Гкал.", а мусорную урну, в которую остальные покупатели выбросят 3 "лишних булки хлеба" на "открытое окно", то окажется всё по закону. А в чём разница как то непонятно...

Печально, но пробовать надо, и я думаю что чем больше будет тех кто "пробует" и "поднимает это проблему на более высокий уровень", тем больше шансов всё таки добиться как это не банально звучит "справедливости" даже в нашей стране.

Кстати, все ссылки на решения верховного суда. А наш "местный" здесь вообще не имеет никаких полномочий?

[Tewis]

А наш "местный" здесь вообще не имеет никаких полномочий?

вы хотите оспаривать Постановление Правительства РФ в своем районном суде?

или вы что то другое имели в виду?

[an_pavlenko]

Да нет, не постановление, а решение УК. Кстати не всё так плохо. Почитал 354 пост. Там такой ситуации нет. Сейчас, соберусь с мыслями накидай цепочку. По ней никаких противоречий.

[Tewis]

решение (действия, бездействие) УО оспариваются в районном суде.

если честно я не понимаю в чем у вас проблема, если правильно помню у вас же горизонтальная разводка?