Доказывание трудовых отношений без договора

[пион]

NeSpec, показания они дадут в любом случае, то, что они соврут также свидетельские показания. Поскольку Вы имели в виду, что свидетели согласны явиться и дать правдивые показания в суде, а по факту, после штрафа и (или) привода не будут давать правдивых показаний, так это уже подтекст в Вашем вопросе, а не сам вопрос.

Если они согласны, то мне не понятно зачем тратить лишнее время и развозить им повестки??????

Так люди могут и работать, наверное. Зачем обострять отношения с РД? Кроме того, при явке в суд, пристав может запросто попросить предъявить повестку, и такое бывает.

я усомнился в целесообразности тратить время на то что бы ездить по свидетелям и отвозить им повестки

Это не самое расточительное ))

[NeSpec]

Сообщение от NeSpec

я усомнился в целесообразности тратить время на то что бы ездить по свидетелям и отвозить им повестки

Это не самое расточительное ))

Возможно в Кропоткине и нет, а вот в Москве......

[Alex-P]

NeSpec, Вы задумывались о том, что когда истец будет вручать повестки, он может подготовить своего свидетеля, сообщив ему почему его вызывают и то, что он бы хотел, чтобы свидетель показал в суде.

Вообще, мне суд несколько раз отказывал в выдаче повесток моим свидетелям для вручения мной им лично этих повесток; в том числе и в большинстве случаев по причине возражений ответчика, что якобы это может повлиять на показания свидетеля.

Конечно может!

По теме. Чего так все набросились на истца? Он чтоль виноват во всём? Или даже в больше степени? Истец работал, и зарабатывал, просил или не просил оформить трудовые отношения в письменной форме - это не важно, эта обязанность прямо ТК РФ, как и многое остальное возложены на РБ.

Когда ж запахло жаренным - истец стал себя подстраховывать, в том числе записью аудио и т.д. Заметьте, что из расшифровок аудиозаписей труд. отн. имеют место быть (по крайней мере явные признаки имеются).

Сейчас истец вопреки мнению суда продолжает собирать доказательства в свою пользу.

И спрашивает всех, кто-либо может ему чем-либо помочь, хотя бы советом?

Почему слышны только упрёки в его сторону.

[Саша71]

А вот мне все равно не понятно...

Ну дали мне эти повестки в руки, я особо и не просил. Секретарь аж с облегчением скинула мне их на руки. Свидетелей же я заявлял. Мне и не трудно, рядом все живут, съезжу чайку попью, пообщаюсь. Я ж безработный

[Alex-P]

Дельный совет: ранним вечером перед судом на следующий день, прочтите целиком тему примерно с 80 сообщения. Читаю сейчас с 70 сообщения вашей темы. Некоторые вещи чётко не зафиксированы, они мелкие, но не мелочные. Их нужно дожать, типа что с управлением авто ответчика, как это зафиксировано, как ответчик подтвердил или суд установил, что Вы ставили двери и т.д. Всё доделать - письменно указать, заявить, сного истребовать если что. Что насчёт инструментов для работы, кто и что давал, как это зафиксировано? Почему не вызвали работников, соратников с вашей работы - вызвать (всё это только примерный перечень, полный только Вы сможете составить). Чаще всего именно показания работников ответчика в Вашу пользу убеждают суд к тому или иному; типа ну не будут же врать во вред своему РБ текущие работники?!

Подытожу кое-что.

1. Нужно доказать наличие отношений: какие? - не важно. (далее подробнее)

2. Нужно доказать, что отношения носят характер, которые определяются ТК РФ.

3. Размер заработной платы Вы доказываете аудиозаписями, но также и справкой с органа статистики.

был уверен, что состоит в трудовых отношениях с ответчиком, ответчик указывал ему, что издал приказ о приёме на работе, регулярно выплачивает ЗП, он как работник исполняет все указания РБ, так же РБ доверяет ему авто, инструменты и т.д.

Вы так и были уверены, что состояли в трудовых отношениях. В том числе и на записях это есть у Вас. И добавьте что там ещё.

Автор, Вам главное чтобы на ближайшем с/з были исследованы - прослушаны все эти аудиозаписи. Затем в том же с/з, указать признаёт ли ответчик подобные обстоятельств - раз. Голос на записях РБ - ответчика? Согласны ли с расшифровкой? Если нет хотя бы по одному вопросу - письменно заявить ход-во о том, что необходима экспертиза записей, в том числе вопросами для экспертов будут: объективность записи, не изменение её, не подделка и т.д., идентичность голосов Вашего и РБ, расшифровка Вашего и РБ голосов в части перевода в текст того, что они говорили (там ещё кучу всего ... можете и потребовать, чтобы эксперты выделили Ваши голоса, усилили их, а всё остальное убрали, включая шумы - чтобы чистый был звук на ваши голоса).

Вообще, запросить позицию ответчика относительно обстоятельств, указанных на записях, а именно подтверждает ли что подобное было или нет. Особенно по : года работы, вождению авто, дачи Вам инструментов, работы, заказов, поручений и т.д., увольнения - РБ хотел и явно указал, что уволит так или иначе.

Вопросы подготовьте к с/з и остальное. Выложите.

Читаем и делаем.

1. Правильно выстроить свою позицию в суде по:

- вопросам ответчику

- исследованию доказательств (показания свидетелей, аудиозаписи)

Тут я еще более откровенно "плаваю" (и в части прений), надо бы укрепиться в осознании смысла происходящих в судебном заседании действий.

То есть, как я могу своими вопросами правильно выяснить позицию ответчика и что я могу противопоставить ответчику, если он станет, допустим, переводить наши отношения в гражданско-правовое русло?

Например, своими вопросами, вынудить ответчика своими ответами подтвердить и судом установить, что фактически были именно трудовые отношения, характеризующиеся:

- подчинением работника внутреннему трудовому распорядку,

- выполнением в процессе труда распоряжений работодателя,

- осуществлением работ неопределенного рода либо функции,

а не разового задания заказчика,

- обязанностью работодателя определенной периодичностью выплачивать работнику вознаграждение.

И доказывание размера заработной платы я бы тоже поставил во главу угла.

А суд оставим в покое на время, пока он вроде как адекватный стал.

На Вашем месте, ЗП я бы оставил для 2-й инстанции, не забыв её также доказать.

Ещё раз, на Вашем месте я бы раздражал суд, но не по мелочам конечно, не заигрывал бы с ним, а перечил бы ему. Суть - суд дал Вам Вашу законную возможность на сбор доказательств, Вы - в кусты, а зачем? Как в войне - заняли первую линию оборону, занимаем вторую с боем и т.д. Кто остановится в наступлении, остановит наступление - тому расстрел на месте.

На Вашем месте сделал бы следующее. На заседании в начале 12.2012 я бы всё выслушал от св-лей, ответчика бы поспрашал вдоль и поперёк, затем добил бы мелкие детали дела, а также запросил исследовать записи, в том числе видео если есть в с/з, потом и на экспертизу - и всё это в письменной форме, чтобы суд не скосил под дурочка отказав по тому, что Вы не говорили. Но в любом случае, я бы ход-вал об отложении с/з до прений: типа суд переходит к прениям - Вы указываете, что против, Вам нужно подготовится, исследовать протокол суда по показаниям свидетелей, ещё раз перечитать дело, сделать письменные прения и т.д. Вообще-то, я бы и в ВС субъекта обратился и к зам пред. суда по граж. ж. и к пред. суда по тому, что мне как истцу по трудовому спору без причин отказывают в экспертизе аудиозаписей, которые всё докажут по делу - типа как вообще можно отказать, если ответчик возражает насчёт обстоятельств, которые устанавливает данные аудиозаписи? И в конце, о какой судебной защите по ст.6 Конвенции под юрисдикцией ЕСПЧ может идти речь в данном деле; а также о каком объективном и беспристрастном суде можно говорит по данному делу, когда ещё на первом с/з суд хотел отказал/вынести решение по существу?

Рассмотрим под лупой составляющие трудовых отношений:

- подчинением работника внутреннему трудовому распорядку,

- выполнением в процессе труда распоряжений работодателя,

- осуществлением работ неопределенного рода либо функции,

а не разового задания заказчика,

- обязанностью работодателя определенной периодичностью выплачивать работнику вознаграждение.

и возможные вопросы ответчику: .

1. Правила внутреннего трудового распорядка — регламентируют ...

- режим работы,

- время отдыха,

- применяемые к работникам меры поощрения и взыскания,

- а также иные вопросы регулирования трудовых отношений у данного работодателя.

1.1. Режим работы с 9.00 до 18.00 ежедневно, кроме субботы, воскресенья и праздничных дней.

Каков был мой режим работы?

Во сколько начинался мой рабочий день, во сколько заканчивался?

Сколько дней в неделю я работал?

1.2. Время отдыха. Ежедневно, с 18.00 до 9.00 следующего дня, суббота, воскресенье, праздничные дни, время отпуска.

В какие дни я не работал, а отдыхал?

Работал ли я в праздничные дни?

Находился ли я в отпуске, когда?

1.3. Меры поощрения и взыскания. Поощрений не было (ага, дождешься). Взыскания - это замечание, выговор, увольнение по соответствующим основаниям.

За что я был уволен?

Были ли за время моей работы замечания или выговоры?

1.4. По иным вопросам регулирования пока мозги не вкл.

2. Выполнение в процессе труда распоряжений работодателя. Было постоянно, есть и в доказательствах: обшивка дверей, управление машиной, демонтаж старых и установка новых дверей по адресам, закупка-доставка металла и т.д.

Осуществлял ли я виды деятельности по распоряжению ответчика?

Какие виды деятельности я осуществлял по распоряжению ответчика?

Обшивал ли я двери по распоряжению ответчика?

Управлял ли я машиной по распоряжению ответчика?

Осуществлял ли я демонтаж старых дверей и устанавливал ли новые двери по адресам заказчиков по распоряжению ответчика?

Осуществлял ли я закупку и доставку металла по распоряжению ответчика?

Осуществлял ли иные виды деятельности и по чьему распоряжению?

3. Осуществление работ неопределенного рода либо функции, а не разового задания заказчика.

Я устраивался водителем-установщиком, а ответчик сказал, что я буду делать все, что скажет ответчик, в том числе обшивку дверей (есть в аудиозаписях).

Осуществлял ли я какие либо виды деятельности, выходящие за пределы функциональных обязанностей водителя-установщика (обшивка дверей, закупка-доставка металла, доставка дверей с цеха покраски до цеха сборки?

Осуществлял ли я эти виды деятельности постоянно или это были разовые задания ответчика (заказчика)?

4. Обязанность работодателя определенной периодичностью выплачивать работнику вознаграждение. Я получал от ответчика еженедельно заработную плату в размере 5000 - 10000 руб.

Какое вознаграждение я получал за осуществляемые мной виды деятельности? В каком размере? С какой периодичностью?

Ну, как то так пока получается. И теперь остается понять, куда же все таки пойти, если ответчик своими ответами пошлет меня в ... подальше?

п.3 исключить.

п.1-2 ответчик будет отказываться вообще - типа не было же ничего. Подготовьте сначала главный вопрос: какие-либо вообще отношения были? И от этого отталкиваться. Задавать вопросы по управлению авто, передаче Вам от РБ инструментов для работы, выплата денег в принципе и т.д. Потом, какими образом можно эти отношения охарактеризовать? Как бы Вы назвали эти отношения?

в п.1-2 главное не давать возможности сказать ответчику о том, что Вы могли бы действовать по чьиму бы то ни было распоряжению и т.д.

Я не знал о нарушении работодателем моих прав, пока это не стало явным.

Именно это и заявите письменно, и укажите момент когда поняли - когда уволили и кинули на деньги. Там же укажите, что у Вас не было трудовой книжке, поэтому Вы думали/разумно рассчитывали, что РБ Вам её заведёт. Укажите также, что заключили устно трудовой договор, там так-то и так-то: график, режим работы, ЗП какая и т.д. - лучше выложите сие, можно пролететь, если не то напишите. (этим Вы исключаете разумные сомнения в той части, что сами способствовали подобной ситуации, хотя по закону это не может быть чем-то чревато, но но суды могут посчитать это важным для чего-то)

Вот формулировка 3 месяца как "должен был узнать" о нарушении своих прав меня смущает

Если в суде ничего не подобного не поднималось - молчите об этом, а то ещё и это придётся доказывать.

Поэтому и нужно описать, что поняли о нарушениях со стороны РБ только при увольнении.

Обязательно УКАЗАТЬ, ЧТО РБ ВАС В ОТПУСК ОТПУСКАЛ. СЛОВО ОТПУСК У НЕГО ЗВУЧАЛО В СЛОВАХ ИЛИ ОН ЭТО ПОДТВЕРЖДАЛ.

Указать, сделать и т.д. всё имеется ввиду письменно.

Подытожу кое-что.

1. Нужно доказать наличие отношений: какие? - не важно. (далее подробнее)

2. Нужно доказать, что отношения носят характер, которые определяются ТК РФ.

3. Размер заработной платы Вы доказываете аудиозаписями, но также и справкой с органа статистики.

1. - доказывайте в принципе не трудовые отношения, а отношения в принципе. Типа ответчик отказывается вообще от каких-либо отношений. Тогда как это это и это, а потом и это ... прямо указывает на отношения в принципе.

2. - затем сделайте вывод (это для прений фишки), что по характеру указанные отношения относятся к трудовым отношениям. Поскольку и пошло, соблюдение режима и графика работы и т.д., причём не столько указывайте, а и цитируйте ТК РФ, в том числе как минимум части и статьи из ТК РФ указывайте - типа ч.3 ст.30 ТК РФ (формальный пример) ...

3. Должны были взять справку от органа статистики, там рабочие таких-то спец. или работ. Да, это меньше чем было - но лучше чем отказ. Насчёт ЗП в теме указано больше.

Ну?

[пион]

Укажите также, что заключили устно трудовой договор, там так-то и так-то:

Предлагаете именно так и говорить истцу, как бы по-простому?

Это к тому, что немного не соответствует ТК РФ, поскольку ТД заключается не устно, а на основании фактического допуска с ведома и по поручению РД, а устно обговорили условия ТД.

[*Аннушка*]

Нет ее в природе, ваша честь. Еще вопросы будут к работнику?

Моя честь всегда при мне. А паясничать в суде перед своим ИП будете. До вынесения решения суда.

Вопросы будут. 71 в нике - это год рождения? И до сих пор нет трудовой книжки? Хотя, о чём это я?...

Я ж безработный

14 страниц темы - практически сплошной оффтопик...

[Alex-P]

поскольку ТД заключается не устно, а на основании фактического допуска с ведома и по поручению РД, а устно обговорили условия ТД.

Имелось ввиду: условия ТД. Хотя никто не мешает автору заявить о том, что типа заключил, устно обговорил условия. Никто и не говорит, что это по закону, но никто не говорит, что об этом должен знать автор.

[Саша71]

Пора реализовывать план подготовки к с/з.

п. 1 Развести повестки.

- одну завез, три в субботу договорился передать, один пойдет без повестки (секретное оружие).

п. 3. Подготовить вопросы ответчику.

Предварительно выглядит так:

1. Признает ли ответчик какие либо отношения между нами? Каков характер носят эти отношения?

2. Если ответчик настаивает на гражданско-правовых отношениях, чем он это доказывает? Есть ли гражданско-правовой договор между мной и ответчиком?

3. Осуществлял ли я какую либо трудовую деятельность по распоряжению ответчика? Какую именно?

- В помещении цеха, арендованном ответчиком?

- На автомашине марки Хундай Портер гос номер --- регион 16, принадлежащей ответчику?

- По установке дверей заказчикам (демонтажу старых дверей, подъему дверей на этаж)?

4. Каков был мой режим работы?

5. Во сколько начинался мой рабочий день, во сколько заканчивался?

6. Сколько дней в неделю я работал?

7. В какие дни я не работал, а отдыхал?

8. Работал ли я в праздничные дни?

9. Находился ли я в отпуске, когда?

10. На каком основании я был уволен?

11. Были ли за время моей работы замечания или выговоры?

12. Осуществлял ли я и какие виды деятельности по распоряжению ответчика?

13. Обшивал ли я двери по распоряжению ответчика?

14. Управлял ли я машиной по распоряжению ответчика?

15. Осуществлял ли я демонтаж старых дверей и устанавливал ли новые двери по адресам заказчиков по распоряжению ответчика?

16. Осуществлял ли я закупку и доставку металла по распоряжению ответчика?

17. Осуществлял ли иные виды деятельности и по чьему распоряжению?

18. Осуществлял ли я эти виды деятельности постоянно или это были разовые задания ответчика?

19. Какое вознаграждение я получал за осуществляемые мной виды деятельности? В каком размере? С какой периодичностью?

Затем мне следует самому ответить на приведенные вопросы с приведением фактов в деле в качестве доказательств правдивости именно таких ответов. И уже из этого будет следовать:

п.2. Подготовить план исследования доказательств (аудиозаписей и допроса свидетелей).

п.4. Подготовить план поведения в суде (в соответствии с возможными ответами ответчика).

п.5. Подготовить текст выступления в суде (на прения).

[Alex-P]

2. Если ответчик настаивает на гражданско-правовых отношениях, чем он это доказывает? Есть ли гражданско-правовой договор между мной и ответчиком?

Только в том случае, если ответчик хотя бы промолвился словом об этом. В ином случае - молчите об этом. Суду не придётся выбирать между трудовыми и ГПО.

А в случае, если придётся задать, то добавьте вопрос: какие условия ГПД (град.-прав. дог.) были до приступления к работе? Как изменялись условия в течение года работы? Какие условия были в конце работы?

трудовую деятельность

Трудовую исключить. И так понятно, что они подтверждать не будут, разве что поймать за язык...

4. Каков был мой режим работы?

5. Во сколько начинался мой рабочий день, во сколько заканчивался?

6. Сколько дней в неделю я работал?

7. В какие дни я не работал, а отдыхал?

8. Работал ли я в праздничные дни?

О графике работы в общем спросите.

9. Находился ли я в отпуске, когда?

Скорее так: когда Вы (мне) был предоставили(ен) отпуск? По каким причинам?

18. Осуществлял ли я эти виды деятельности постоянно или это были разовые задания ответчика?

Удалить.

12. Осуществлял ли я и какие виды деятельности по распоряжению ответчика?

13. Обшивал ли я двери по распоряжению ответчика?

14. Управлял ли я машиной по распоряжению ответчика?

15. Осуществлял ли я демонтаж старых дверей и устанавливал ли новые двери по адресам заказчиков по распоряжению ответчика?

16. Осуществлял ли я закупку и доставку металла по распоряжению ответчика?

17. Осуществлял ли иные виды деятельности и по чьему распоряжению?

18. Осуществлял ли я эти виды деятельности постоянно или это были разовые задания ответчика?

По всем работам, видам деятельности - указать какова периодичность? Частота ... Если пару раз прокатило - что типа часто, можно уже на 3-4 вопросе указать о том, что были ли это постоянно - можно ли так сказать.

Затем мне следует самому ответить на приведенные вопросы с приведением фактов в деле в качестве доказательств правдивости именно таких ответов.

Об этом говорить не следует, тем более устно в с/з. Об этом нужно будет письменно в прениях заявить.

[Саша71]

Уфф...

начал отвечать на вопросы ответчику с приведением доказательств, сделал половину...добавились два пункта к общему плану подготовки, стали проясняться вопросы свидетелям и текст моего выступления к прениям. План подготовки сделан % на 15, тяжко идет...надеюсь потом полегчает и пойдет как по маслу. Будет готово, хотя бы предварительно - выложу. спать.

[Саша71]

..

То я читатель, то Вы...что то это все подозрительно. Накануне судебного заседания по моему делу...хмм. Может, политика этого сайта - загонять пользователей в платные услуги местных юристов? Другого логического объяснения не нахожу. Завтра буду готов к заседанию. Как у вас дела?

[Stasi]

Может, политика этого сайта - загонять пользователей в платные услуги местных юристов?

Ага, 15 страниц бесплатных консультаций, а с 16-ой страницы - бесплатные консультации заканчиваются

[*Аннушка*]

Саша71, в очередной раз настойчиво Вас прошу: перечитайте Правила форума.

И темы навроде

Как у вас дела?

обсуждайте, пожалуйста, с Alex-P посредством системы личных сообщений. Либо в разделе Курилка.

[*Аннушка*]

У меня была почти такая же ситуация

Чтобы не быть голословным, выложите, пожалуйста, судебные акты судов первой и кассационной инстанции по своему делу. Или дайте ссылки на них в Интернете.

Ну ооочень любопытно!

Спасибо.

[balkomf]

А где вести с поля битвы? Интересно же!

[*Аннушка*]

Судя по тому, что с момента последних вестей прошло около двух месяцев и после 15 страниц бурных дебатов и смакования мелочей в теме автор не хвалится победой в суде, осмелюсь предположить, что в иске ему отказали.

[Саша71]

Да, действительно.

1. В иске мне отказано. Решением суда установлены гражданско-правовые отношения сторон.

2. Более того, определением суда с меня взыскано 10000 руб. в пользу ответчика за оплату услуг представителя.

В понедельник, 4 февраля 2013 года, мои апелляционная жалоба на решение суда и частная жалоба на определение суда о взыскании 10 000 руб. отправятся в путь в Верховный суд республики.

Там и начнется самое интересное.

Напомню, что изначально (с предварительного заседания) я уже догадывался о предвзятом отношении ко мне суда первой инстанции. Следовательно, предполагал, что в иске мне откажут. И моей задачей в суде первой инстанции было:

1. приобщить к делу максимальное количество своих доказательств

2. отразить в материалах дела факты предвзятости суда

С текущими задачами, я считаю, что справился. Апелляционная жалоба получилась обоснованной, вплоть до нарушения положений Конвенции о правах человека. Думаю, что вышестоящему суду будет трудно обосновать свое решение, если не отменит предыдущее. К тому же, время идет, скоро 5 месяцев с даты незаконного увольнения, следовательно сумма компенсации потенциально увеличивается, что гуд.

Позиционные движения сторон описывать не имеет смысла. По результатам апелляции и вступления решения в законную силу опишу все подробнее.

[Stasi]

вплоть до нарушения положений Конвенции о правах человека.

А какими действиями суда нарушены положения Конвенции?

[пион]

Stasi, антиконвенциальными )

[*Аннушка*]

В иске мне отказано. Решением суда установлены гражданско-правовые отношения сторон

Ещё 17 сентября прошлого года я написала, что

это вполне могут быть гражданско-правовые отношения подряда, а вовсе не трудовые

Саша71, выложите, пожалуйста, текст решения суда (либо, если решение размещено на сайте суда, дайте ссылку на карточку дела).

4 февраля 2013 года, мои апелляционная жалоба на решение суда и частная жалоба на определение суда о взыскании 10 000 руб. отправятся в путь в Верховный суд республики

Вы их уже подали?

Дата рассмотрения дела во второй инстанции известна?

[Stasi]

Stasi, антиконвенциальными )

Да мне бы конкретику...про действия суда, которые, по мнению автора нарушили Конвенцию. Я ж так понимаю, ссылки были на нарушение параграфа 1 статьи 6? Ну может еще про собственность...

[*Аннушка*]

Да мне бы конкретику...

И не только Вам, Stasi.

Саша71, выложите, пожалуйста, текст решения суда

[пион]

про действия суда, которые, по мнению автора нарушили Конвенцию. Я ж так понимаю, ссылки были на нарушение параграфа 1 статьи 6?

Вы дописАли, а я не стал развивать тему ст.6 )))

Ну может еще про собственность...

Ссылаться на нарушения прав по доп. протокола №1 нет оснований, это 100%.

[cs53]

Да, действительно.

1. В иске мне отказано. Решением суда установлены гражданско-правовые отношения сторон.

2. Более того, определением суда с меня взыскано 10000 руб. в пользу ответчика за оплату услуг представителя.

В понедельник, 4 февраля 2013 года, мои апелляционная жалоба на решение суда и частная жалоба на определение суда о взыскании 10 000 руб. отправятся в путь в Верховный суд республики.

Там и начнется самое интересное.

Напомню, что изначально (с предварительного заседания) я уже догадывался о предвзятом отношении ко мне суда первой инстанции. Следовательно, предполагал, что в иске мне откажут. И моей задачей в суде первой инстанции было:

1. приобщить к делу максимальное количество своих доказательств

2. отразить в материалах дела факты предвзятости суда

С текущими задачами, я считаю, что справился. Апелляционная жалоба получилась обоснованной, вплоть до нарушения положений Конвенции о правах человека. Думаю, что вышестоящему суду будет трудно обосновать свое решение, если не отменит предыдущее. К тому же, время идет, скоро 5 месяцев с даты незаконного увольнения, следовательно сумма компенсации потенциально увеличивается, что гуд.

Позиционные движения сторон описывать не имеет смысла. По результатам апелляции и вступления решения в законную силу опишу все подробнее.

Это кажется называется хорошая мина при плохой игре?

Вы проиграли суд и еще и в мирус ушли по деньгам. А рассказываете что все хорошо и время за вас.

Есть народная примета, если начинается разговор о нарушении Конвенции и ссылки на ЕСПЧ.....пиши пропало. Еще есть любители ссылаться на Конституцию. Проблема не в том, что Конституция неправильная или ЕСПЧ плохой. Проблема в том, что вы не верно понимаете ситуацию.

Но естественно право обращаться в суд имеете и обжаловать тоже можете