Доказывание трудовых отношений без договора

[Locker]

А где Вы усмотрели неуважительное отношение к суду?

Здесь:

дополнительных оснований для отвода судье, если он отказывается хотя бы направлять вопросы истца ответчику с указанием на предоставление ответа по ним (либо в качестве просьбы, либо в качестве обязанности - не суть важно)

Где в ГПК прописаны дополнительные основания отвода суда?

суд по-крайней мере допускает разумные и законные ход-ва и удовлетворяет их.

С этим абсолютно согласен. А если не допускает (право суда!), то почему нельзя возразить против действий председательствующего в порядке ч.2 ст.156 ГПК? Это как раз законные действия (и разумные, кстати).

Вы не сталкивались с подобным.

Не утверждайте чего не знаете! Что в отношении советов автору темы, то добавить к уже данным мне пока нечего.

Не отнимайте время.

Да я Вас как-то не прошу отвечать на мои мысли. Если я вышел за рамки правил форума, админ меня поправит!

[Alex-P]

Где в ГПК прописаны дополнительные основания отвода суда?

Не путайте основания по ГПК - ст.16. ГПК РФ и

Сообщение от Alex-P

дополнительных оснований для отвода судье, если он отказывается хотя бы направлять вопросы истца ответчику с указанием на предоставление ответа по ним (либо в качестве просьбы, либо в качестве обязанности - не суть важно)

и дополнительный оснований - в виде новые (дополнительные) основания для отвода судьи по смыслу сказанного.

В любом случае, дополнительные основания в любом виде и смысле не могут служит основанием для неуважения к суду.

Но в любом случае, Вы не ответили на наши вопросы в виде:

что может явиться причиной ... призванием суд.приставов.

Типа истец заявил отвод и (или) ход-ва, а суд вызвал пристава и истца скрутили?

Или нечего ответить?

А если не допускает (право суда!), то почему нельзя возразить против действий председательствующего в порядке ч.2 ст.156 ГПК? Это как раз законные действия (и разумные, кстати).

А толку? Если суд не фиксирует в протоколе, и отклоняет замеч. на прот. с/з? А изложив в виде отвода - помимо приобщения, суд даст оценку своим же действиям.

[пион]

Где в ГПК прописаны дополнительные основания отвода суда?

В принципе, Alex-P Вам уже ответил. Добавлю, что суд может указать истцу, что он злоупотребляет своими правами, а уже после, если истец продолжит ... )))

[Саша71]

Охахахаха...хохо. Давно я так не смеялся, думаю в гражданской канцелярии тоже редко кто так ржет. Ходил сегодня знакомиться с материалами дела...

До этого, по совету Alex-P, 31.10.12 по мылу отправил замечания (предварительные) на протокол заседания - ни ответа, ни привета, тишина, как и не было ничего.

Ну так вот, знакомлюсь с материалами, дохожу до протокола и что я вижу:

1) Возражая на ходатайство истца о приобщении к делу письменных доказательств представитель ответчика сказал: «по заявлению от Изотовой то, что подвозил человек на машине, я считаю, не имеет отношение к существу рассматриваемого дела, потому что подтверждает факт наличия трудовых отношений, а не езду на автомобиле, наличие автомобиля ни о чем не говорит».

(Уж оговорилась али как, но факт хоть какой, но имеется).

2) Возражая на ходатайство истца о вызове свидетелей, представитель ответчика сказала: «Мы не отрицаем факт, что устанавливали им эти двери, мы не возражаем и не отрицаем». На вопрос истца: «Что вы не возражаете?», представитель ответчика ответила: «Что Вы устанавливали двери, не возражаем». На вопрос истца: «Именно по вашим заказам?», представитель ответчика ответила: «Не возражаем».

3) Возражая на ходатайство истца о вызове свидетелей, представитель ответчика сказала: «Мы не отрицаем наличие этих заказов».

То есть, слово в слово, именно мой текст замечаний (предварительных) на протокол. Я уж не знаю, кто тут лучше всех знает ГПК, но в части действительно дельных советов Alex-P - впереди планеты всей.

И мне лично пофигу, соответствует ли это ГПК или не соответствует (хотя для общего развития тоже не мешало бы знать), но все, что говорит Alex-P - работает, причем работает безотказно. Так что, мотайте на ус, матерые юриспруденты. А, хотя, не надо ничего мотать, надо же общей массовке получать законные и обоснованные отказы суда на свои законные и обоснованные требования.

[пион]

слово в слово, именно мой текст замечаний (предварительных) на протокол.

Так может в протоколе так и было записано, Вы разве читали протокол до того как послали свои замечания, чтобы утверждать, будто его переписали в соответствии с Вашими замечаниями?

мне лично пофигу, соответствует ли это ГПК или не соответствует (хотя для общего развития тоже не мешало бы знать), но все, что говорит Alex-P - работает, причем работает безотказно.

Да-алеко не всегда это работает, проверено практикой многократно.

А за Вас лично я рад, что так складывается удачно.

[Саша71]

Так может в протоколе так и было записано, Вы разве читали протокол до того как послали свои замечания, чтобы утверждать, будто его переписали в соответствии с Вашими замечаниями?

Да-алеко не всегда это работает, проверено практикой многократно.

А за Вас лично я рад, что так складывается удачно.

1) Вероятность того, что и так было записано в протоколе - 20% по моему ощущению. Вероятность того, что и так было записано в протоколе дословно и идентично моим (предварительным) замечаниям - 0,01%. Практически доказано!

В протоколе вообще даже упоминания бы не было об указанном, так как это было все сказано ответчиком между делом и вскользь. Ответчик же так свою позицию и не озвучил, до него очередь не дошла. Заседание перенесли после моих ходатайств о вызове свидетелей.

2) А мне зачем далеко то? Мне достаточно, что это сработало в моем конкретном случае. Главное, что все возможные крохи доказательств в пользу моего почти безнадежного дела - приобщены. Теперь надо разработать тактику поведения в суде, правильно исследовать имеющиеся материалы, добить противника "свежачком" по мощнее бы...ну и поведением своим не вызвать у судьи отторжения.

Спасибо.

[*Аннушка*]

Охахахаха...хохо. Давно я так не смеялся...

мотайте на ус, матерые юриспруденты

Обязательно.

Мы тоже посмеёмся. Особенно когда суд вынесет решение.

ну и поведением своим не вызвать у судьи отторжения

Вот именно.

[Саша71]

Так, ну что же, пора продолжить подготовку к заседанию суда, которое назначено на 05.12.12. Предварительный план действий:

1. Развезти повестки свидетелям.

2. Подготовить план исследования доказательств (аудиозаписей).

3. Подготовить вопросы ответчику.

4. Подготовить план поведения в суде (в соответствии с возможными ответами ответчика).

5. Подготовить текст выступления в суде (на прения).

Будут замечания, дополнения, предложения по плану действий?

[NeSpec]

Что изменится от того, что Вы повестки раздадите свидетелям? Они согласны явиться в судебное заседание?

[пион]

1. Развезти повестки свидетелям.

Не просто развести, а чтобы поставили роспись на корешке, который Вы оторвёте и предъявите суду. Кстати, почему суд не стал сам рассылать повестки?

И ещё, на повестке стоит штамп суда или нет?

Что изменится от того, что Вы повестки раздадите свидетелям? Они согласны явиться в судебное заседание?

Если будет доказательство извещения, тогда есть такая ст.168 ГПК РФ в помощь. Это на крайний случай.

[Саша71]

Что изменится от того, что Вы повестки раздадите свидетелям? Они согласны явиться в судебное заседание?

Изменится состояние поручения суда, я его выполню. Согласны. Только некоторые по состоянию здоровья не смогут. Надо будет взять у них письменное заявление и копии документов (удостоверение инвалида и т.д.).

Не просто развести, а чтобы поставили роспись на корешке, который Вы оторвёте и предъявите суду. Кстати, почему суд не стал сам рассылать повестки?

И ещё, на повестке стоит штамп суда или нет?

Это обязательно и по умолчанию сделаю. Секретарь выдал мне повестки на руки, свидетелей же я заявлял. Штамп стоит.

Если будет доказательство извещения, тогда есть такая ст.168 ГПК РФ в помощь. Это на крайний случай.

Со свидетелями у меня все тип топ, только один инвалид и одна старенькая, придти не смогут, приложу к их заявлениям копии их документов, чтобы рассмотрели без их участия. А их письменные объяснения уже приобщены к делу.

[Stasi]

А их письменные объяснения уже приобщены к делу

Письменные объяснения свидетелей, которые сами не могут присутствовать в суде - никчемная бумажка, хоть даже она и приобщена к делу.

[Саша71]

Письменные объяснения свидетелей, которые сами не могут присутствовать в суде - никчемная бумажка, хоть даже она и приобщена к делу.

Вы хотите сказать, что письменные доказательства (объяснения граждан), приобщенные судом в качестве доказательств уступают в силе устным показаниям этих же граждан в суде? На каком основании, по Вашему, те или иные доказательства имеют предопределенную силу?

[Stasi]

Вы хотите сказать, что письменные доказательства (объяснения граждан), приобщенные судом в качестве доказательств уступают в силе устным показаниям этих же граждан в суде?

Они не уступают. По сравнению с устными показаниями письменные просто не имеют силы. Их даже не будут принимать во внимание.

На каком основании, по Вашему, те или иные доказательства имеют предопределенную силу?

Еще раз: нельзя говорить о том, что письменные показания свидетелей имеют большую или меньшую силу по сравнению с другими доказательствами. Потому что письменные показания свидетелей вообще не имеют силы. Суд просто не примет их в качестве доказательств.

[Саша71]

Они не уступают. По сравнению с устными показаниями письменные просто не имеют силы. Их даже не будут принимать во внимание.

Еще раз: нельзя говорить о том, что письменные показания свидетелей имеют большую или меньшую силу по сравнению с другими доказательствами. Потому что письменные показания свидетелей вообще не имеют силы. Суд просто не примет их в качестве доказательств.

Миннуточку. Что Вы такое говорите. Ст. 71 ГПК РФ по Вашему не действует? Почему только ст. 69, по Вашему?

Напомню, письменные объяснения уже приобщены в качестве доказательств.

Только давайте нормы права, на худой конец - весомые доводы.

[Stasi]

А при чем тут вообще 69 и 71 статьи?

Вы не пробовали между этими статьями прочитать 70-ю статью? И для разнообразия 180-ю? У Вас какое-то свое странное видение судебного процесса

Статья 70. Обязанности и права свидетеля

1. Лицо, вызванное в качестве свидетеля, обязано явиться в суд в назначенное время и дать правдивые показания. Свидетель может быть допрошен судом в месте своего пребывания, если он вследствие болезни, старости, инвалидности или других уважительных причин не в состоянии явиться по вызову суда.

Статья 180. Оглашение показаний свидетелей

Показания свидетелей, полученные в случаях, предусмотренных статьями 62, 64, частью первой статьи 70 и статьей 170 настоящего Кодекса, оглашаются в судебном заседании, после чего лица, участвующие в деле, вправе дать по ним объяснения.

[Саша71]

Это то все ясно и понятно. Но, приведенное Вами каким образом умаляет действие ст. 71

Письменные доказательства

1. Письменными доказательствами являются содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела, акты, договоры, справки, деловая корреспонденция, иные документы и материалы, выполненные в форме цифровой, графической записи, в том числе полученные посредством факсимильной, электронной или другой связи либо иным позволяющим установить достоверность документа способом. К письменным доказательствам относятся приговоры и решения суда, иные судебные постановления, протоколы совершения процессуальных действий, протоколы судебных заседаний, приложения к протоколам совершения процессуальных действий (схемы, карты, планы, чертежи).

2. Письменные доказательства представляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии...

Я вот что уточняю у Вас. Почему Вы говорите, что судом письменные объяснения не будут служить доказательствами? Я заявлял ходатайства о приобщении объяснений граждан в качестве письменных доказательств и суд удовлетворил, приобщил в качестве письменных доказательств. А теперь Вы говорите, что суд не будет их рассматривать?

[Stasi]

Я вот что уточняю у Вас. Почему Вы говорите, что судом письменные объяснения не будут служить доказательствами?

Последнее, что я могу для Вас сделать, это процитировать ст.55 ГПК

А там распоряжайтесь статьями ГПК по своему усмотрению как Вам заблагорассудится.

Статья 55. Доказательства

1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

2. Доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.

[Саша71]

Ну, а это последнее, что я могу для Вас сделать...а Вы уж сами далее решайте, что выделять жирным, что подчеркивать, а что считать нарушением закона.

...

Статья 55. Доказательства

1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

2. Доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.

Заявленные мной свидетели явятся на суд и дадут показания. Кроме того, я буду использовать письменные доказательства. Но и Вам спасибо за интерес к теме и небольшой экскурс в ГПК.

[Stasi]

Ну, а это последнее, что я могу для Вас сделать...а Вы уж сами далее решайте, что выделять жирным, что подчеркивать, а что считать нарушением закона.

???

Я не поняла, а зачем надо было осуждать ситуацию с приобщением письменных показаний свидетелей, которые не могут явиться в суд,

Только некоторые по состоянию здоровья не смогут. Надо будет взять у них письменное заявление и копии документов (удостоверение инвалида и т.д.).

Со свидетелями у меня все тип топ, только один инвалид и одна старенькая, придти не смогут, приложу к их заявлениям копии их документов, чтобы рассмотрели без их участия. А их письменные объяснения уже приобщены к делу.

если они в суд все-таки явятся

Заявленные мной свидетели явятся на суд и дадут показания.

[Саша71]

2. Доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.

Кстати, как Вы считаете, если аудиозаписи телефонных разговоров с ответчиком производились без ведома и согласия ответчика - это

1. Допустимое доказательство?

2. Или вмешательство в частную жизнь и доказательства не имеют юридической силы?

[Саша71]

???

Я не поняла, а зачем надо было осуждать ситуацию с приобщением письменных показаний свидетелей, которые не могут явиться в суд,

если они в суд все-таки явятся

Некоторые явятся, не эти, этих попросим в месте пребывания опросить с предоставлением документов. Кстати, документы (удостов. инвалида и пенсионный) надо заверять у нотариуса? Или просто копия сойдет и заявление свидетелей? Ну реально тетька инвалид, не передвигается без помощи, а в суд на 4 этаж без лифта и пандуса...не дойдет. И бабулька тоже не доковыляет.

[Stasi]

Кстати, как Вы считаете

Кстати, я раньше написала, что последнее, что я могу для Вас сделать, это процитировать статью ГПК.

[Саша71]

и на том спасибо

[Alex-P]

Со свидетелями у меня все тип топ, только один инвалид и одна старенькая, придти не смогут, приложу к их заявлениям копии их документов, чтобы рассмотрели без их участия. А их письменные объяснения уже приобщены к делу.

Сделайте видеозаписи каждого, кто не может прийти. Задайте минимальное количество вопросов, и только по существу. Типа можно только 1: Это для суда, Вы меня ранее видели, и если видели при каких обстоятельствах? Ответ свидетели: да, да, помню, Вы мне тогда-то ставили двери, пришли, поработали и установили двери по такому-то договору, я типа Вам копию (оригинал) договора передам.

Я не поняла, а зачем надо было осуждать ситуацию с приобщением письменных показаний свидетелей, которые не могут явиться в суд,

Обычно суд до кучи либо ссылается на них в частном или общем порядке в решении. Типа все допрошенные св-ли показали, или Ф,И,О, ... дали одни и теже показания. (без расшифровки письм. или устные)

Но, Саша71, Stasi права в полном объёме - это нормы ГПК и так оно и есть. Другое дело, что подавляющее большинство - читай все - всё под одну гребёнку будут делать.

Советую так:

1. Получить письм. з-я от св-ей, скажем в повестке, что пара св-ей не могут прийти так-то и так.

2. Заявить ход-во перед судом по ч.1 ст.70 ГПК о допросе пары св-ей на дому.

2.1. Суд откажет само собой или отложит.

2.2. Отказать может и так: проговорив Вам, что типа он не сомневается, что у этих свидетелей Вы ставили двери. - сразу зам. на прот. в этом случае, если подобного нет в протоколе суда.

2.3. Если отложит рассмотрение, то до прений об этом заявить обязательно ещё раз, в том числе по нерассмотрению Вашего ход-ва.

2.4. Когда откажет без объяснений или без указания, что ВАм верит по 2.2. - заявить ходатайство о том, что Вы лично придёте к свидетелю и сделаете видеозапись, просите суд поставить вопросы перед свидетелем: сами заявите одно - вышеуказанный вопрос с подготовленным ответом для свидетеля; и просите суд и ответчика поставить кроме 1 вопроса ещё, если хотят.

Всё это либо даст Вам возможность допросить свидетеля на дому - на грани фантастики, либо даст Вам легальную возможность опросить на дому с видео по определению суда и поставленные вопросы. На крайний случай - если откажут во всём - сделайте сами и тоже только один вопрос, затем ход-ва о приобщении и исследовании видеозаписи.

Саша71, изучите указанные нормы Stasi в контексте темы, это однозначно пригодится Вам для апелляции, подготовки письменных прений, заявлений на заявления ответчика и его ходатайства, его доказательства.