Проблема Серьезная (продал скрытую камеру. меня посадят?)

[Недобрый]

Нет, мы говорили про типичный телефон в виде часов, конкретно "пускай торчит на 10 см. вверх" это уртрирование, вся моя логика верна для типичной ситуации

Еще раз повторю:

Это надо видеть

т.е. вы согласны с тем, что такая зажигалка может быть в принципе СТС НПИ, а может и не быть?

Теоретически - да. может быть, а может и не быть....

[svms]

Это надо видеть

А сказать, что видеть, вы не можете, аргументы у вас закончились, я на все их ответил и учел.

Тогда подведём.

Мы с вами рассмотрели две трактовки закона:

1. Для определения СТС НПИ необходимо доказать признак (вид, категорию) СТС НПИ. Из этого всегда обязательно будет следовать предназначенность устройства для НПИ.

2. Для определения СТС НПИ необходимо доказать признак (вид, категорию) СТС НПИ. И отдельно нужно доказать предназначенность устройства для НПИ. т.е. провести оценку предназначенности устройства для НПИ.

На примере признака камуфлированность.

Я легко, по второй трактовке показываю, что будет СТС НПИ, а что нет, и как это доказывать.

Например, зажигалка с видеокамерой. Итак, у неё 3 возможных предназначения: гласная/негласная фиксация информации и функция зажигалки. Чтобы доказать СТС НПИ, надо доказывать, что у неё способ реализации такой, что выражает именно НПИ. Далее приводим оценку со стоимостью (после рассмотрения возможных оценок и самого устройства), она в данном случае является существенной и показывает способ реализации такой, что выражает предназначение получения информации. Далее нужно показать способ реализации такой, что предназначение именно негласного получения информации. Но оценка стоимости здесь уже ничего не показывает, нужно брать другие оценки. И тут нельзя просто подогнать любую оценку, которая что-то покажет. Взяв любую оценку, мы получим что угодно, это называется подгонкой. Нужно рассмотреть все оценки, которые показывают предназначенность/непредназнач негласной фиксации информации. И далее сделать вывод.

Теперь первая трактовка, вы не можете сказать что является СТС НПИ и почему, потому что наталкиваетесь на противоречия. Я сделаю это за вас.

Для того, чтобы доказать, что трактова 1 неверна, рассмотрим пример.

Берем большой стационарный телефон (или устройство, т.к. это пока еще не доказано, но по факту телефон) с видеосвязью и объективом спереди. Сам телефон сделан в форме часов, выполнено в едином дизайне.

Далее показываем наличие камуфлированности.

Камуфлирование — ср. 1. процесс действия по гл. камуфлировать 2. Результат такого действия.

камуфлирование — прятание, маскирование, маскировка, замаскировывание, скрывание

Камуфлировать — несов. перех. 1. Маскировать средствами камуфляжа. 2. перен. Прикрывать какими либо действиями, высказываниями и т.п. истинный характер чего либо.

Камуфлирование - процесс действия по гл. камуфлировать

Камуфлировать - Прикрывать какими либо действиями, высказываниями и т.п. истинный характер чего либо.

Истинный характер - не важно какой. Чего либо. Телефона, имхо.

Прикрывает? Прикрывает. Заложение телефона в часы относится к процессу камуфлирования. Теперь мгновенно как телефон его можно не узнать. Степень камуфлированности термин в себе не несет. Например покрыть телефон камуфляжными пятнами - будет "камуфлировать", в данном случае нужен бытовой предмет, способ другой, но от этого степень камуфлированности не обязана быть выше.

Значит камуфлирование устройства есть (неважно, истинных характер - телефон с видеосвязью или СТС НПИ).

(Доказывается лингвистической экспертизой.)

Далее показываем, что предназаначения негласного получения информации (НПИ) нет. Рассматривается видеосвязь, которая выполнена так, как обычно у телефона.

Получаем очевидное. (я думаю, доказывается лингвистической экспертизой, и экспертизами разного рода, не уверен какими.)

Теперь используем трактовку 1.

Предположим, что это устройство - СТС НПИ. Получаем противоречие, т.к. нет предназначения НПИ.

Предположим, что это устройство - не СТС НПИ. Получаем противоречие, т.к. у представленного устройства есть признак (вид, категория) - камуфлированность, отсюда должно следовать, что СТС НПИ.

Получили противоречие, следовательно трактовка закона 1 неверна.

Таким образом получаем трактовку закона 2.

В экспертизах, в общем случае, кроме прочих, надо ставить вопросы:

1. Наличие определенного признака (вида, категории) у устройства.

2. Предназначены ли устройства для НПИ.

3. Является ли СТС НПИ.

1. Может определять технический специалист (эксперт), но в случае камуфлированности, определять должен лингвистический специалист.

Иначе получаем формулировки вида:

Закомуфлировано в устройство непонятного назначения

Смотрим словарь слово камуфлировать

Прикрывать какими либо действиями, высказываниями и т.п. истинный характер чего либо.

Получаем видимое противоречие, т.к. "непонятного назначения" - не истинный характер, т.е. это должен показать лингвист, он это сделает так, что каких-либо противоречий не будет и всё будет доказано.

2. Должно доказываться отдельно от п.1, если доказательства нет, значит в экспертизе отсутствует необходимая доказательная часть.

3. Это юридический термин, эксперт не вправе на него отвечать.

[Недобрый]

Например, зажигалка с видеокамерой

Зажигалка с видеокамерой - это элементарно. Оно представляет из себя видеокамеру закамуфлированную под бытовой предмет. Экспертиза показывает, что это действительно, камуфляж, значит это СТС НПИ.

Просто, как мычание....

[svms]

Недобрый,

Если вы согласны с трактовкой закона, которую я доказал, нужно еще доказать предназначенность НПИ, т.е. привести оценку. Вы сами согласились, что это может быть СТС НПИ, а может и не быть. И так внятно и не смогли объяснить, чем эти аргументы отличаются от телефона.

Если вам нечего аргументировать по существу, предлагаю обсуждение закрыть.

[Недобрый]

Если вы согласны с трактовкой закона, которую я доказал, нужно еще доказать предназначенность НПИ,

На такую предназначенность указывают свойства и признаки, содержащиеся в известном Вам постановлении Правительства от 10 марта 2000 года N 214...

[svms]

Именно поэтому я привел доказательство в полтора экрана. Что этого недостаточно. Ответить вам нечего.

[Недобрый]

Именно поэтому я привел доказательство в полтора экрана. Что этого недостаточно. Ответить вам нечего.

Есть НПА, в котором перечислены признаки и свойства, которые указывают на предназначенность технического средства для негласного получения информации. Что еще надо-то?

[svms]

Есть 2 возможных трактовки закона. Неверность вашей я привёл четкое доказательство. Опровергнуть вы не можете.

[Недобрый]

Есть 2 возможных трактовки закона.

Это Вам только кажется!

Неверность вашей я привёл четкое доказательство. Опровергнуть вы не можете.

Проблема в том, что моя трактовка опирается на постановление Конституционного Суда РФ от 31 марта 2011 г. N 3-П.

А Ваша - исключительно на путанные и несвязные рассуждения...

[svms]

И тем не менее, неверность вашей трактовки я привёл четкое доказательство в одном посте. Вам читать лень или как? Примерно половина моего поста относится к этому. Опровергнуть вы не можете.

[Недобрый]

И тем не менее, неверность вашей трактовки я привёл четкое доказательство в одном посте.

Любезный, верность моей трактовки подтверждена Конституционным Судом РФ! И обжалованию уже не подлежит...

[svms]

Любезный, верность моей трактовки подтверждена Конституционным Судом РФ! И обжалованию уже не подлежит...

Где именно ВАША трактовка показана и доказана в определении конституционного суда?

Впрочем я его еще почитаю, раз такое дело.

Вы же понимаете, что впереди еще ЕСПЧ, в котором 10 жалоб.

[Недобрый]

Где именно ВАША трактовка показана и доказана в определении конституционного суда?

Дык, вот же:

На такую предназначенность указывают свойства и признаки, содержащиеся в известном Вам постановлении Правительства от 10 марта 2000 года N 214...

Берет эксперт изделие и ищет в нем признаки и свойства, перечисленные в указанном Постановлении.

Впрочем я его еще почитаю, раз такое дело.

Во, уже наметился конструктивный подход...

Вы же понимаете, что впереди еще ЕСПЧ, в котором 10 жалоб.

Дык мне это как-то параллельно...

[svms]

Прочитал, ссылка на постановление КС http://www.rg.ru/2011/04/13/ks-grazhdane-dok.html

Еще раз, есть 2 трактовки

1. Для определения СТС НПИ необходимо доказать признак (вид, категорию) СТС НПИ. Из этого всегда обязательно будет следовать предназначенность устройства для НПИ.

2. Для определения СТС НПИ необходимо доказать признак (вид, категорию) СТС НПИ. И отдельно нужно доказать предназначенность устройства для НПИ. т.е. провести оценку предназначенности устройства для НПИ.

А Ваша - исключительно на путанные и несвязные рассуждения...

Моя не противоречит ни закону, ни логике, и более того, так же следует из законов.

На такую предназначенность указывают

Видимо вы имели ввиду доказывают

свойства и признаки, содержащиеся в известном Вам постановлении Правительства от 10 марта 2000 года N 214...

Откуда вы это взяли? В решении КС нет того, что верна именно ВАША трактовка.

Относится оттуда к обсуждаемому вопросу, только

относятся только специальные технические средства, предназначенные (разработанные, приспособленные, запрограммированные) именно для целей негласного (т.е. тайного, неочевидного, скрытного) получения информации, тайна и неприкосновенность которой гарантированы статьями 23, 24 (часть 1) и 25 Конституции Российской Федерации, а также законодательством Российской Федерации.

В частности, это могут быть технические средства, которые закамуфлированы под предметы (приборы) другого функционального назначения, в том числе бытовые; обнаружение которых в силу малогабаритности, закамуфлированности или технических параметров возможно только при помощи специальных устройств; которые обладают техническими характеристиками, параметрами или свойствами, прямо обозначенными в соответствующих нормативных правовых актах; которые функционально предназначены для использования специальными субъектами.

Что касается технических средств (предметов, устройств), которые по своим техническим характеристикам, параметрам, свойствам или прямому функциональному предназначению рассчитаны лишь на бытовое использование массовым потребителем, то они не могут быть отнесены к специальным техническим средствам для негласного получения информации, если только им намеренно не приданы нужные качества и свойства, в том числе путем специальной технической доработки, программирования именно для неочевидного, скрытного их применения.

А так же из постановления

таких специальных технических средств, которые предназначены (разработаны, приспособлены, запрограммированы) для негласного (т.е. тайного, неочевидного, скрытного) получения информации, затрагивающей права личности, гарантированные статьями 23, 24 (часть 1) и 25 Конституции Российской Федерации, виды, свойства и признаки которых определены соответствующими федеральными законами и изданными на их основе нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации и свободный оборот которых не разрешен,

Заметьте, запятая перед "виды, свойства и признаки которых определены соответствующими..." читается как и.

Где?

И более того, в решении КС раз 20 повторяется "специальных технических средств, предназначенных именно/специально для негласного получения информации"

[Недобрый]

Еще раз, есть 2 трактовки

Трактовок может быть и больше, чем 2, но верной является моя, поскольку она опирается на Постановление КС.

Видимо вы имели ввиду доказывают

Я имел в виду то, что я написал.

Откуда вы это взяли? В решении КС нет того, что верна именно ВАША трактовка.

Ну почему же нет?

Очень даже есть:

Свойства и признаки, указывающие на предназначение таких специальных технических средств, конкретизированы в Списке видов специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, ввоз и вывоз которых подлежат лицензированию (утвержден постановлением Правительства Российской Федерации от 10 марта 2000 года N 214),

Так, что звиняйте, но прав именно я....

[Недобрый]

Я пытаюсь понять, на основе чего, вы опровергаете моё утверждение

Вы согласны с тем, что если у технического средства имеются свойства и признаки, указанные в постановлении Правительства Российской Федерации от 10 марта 2000 года N 214 и других подобных НПА, то это техническое средство предназначено для негласного получения информации?

[svms]

Так' date=' что звиняйте, но прав именно я....[/quote']

Чуть-чуть преждевременно.

Свойства и признаки, указывающие на предназначение таких специальных технических средств, конкретизированы в Списке видов специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, ввоз и вывоз которых подлежат лицензированию (утвержден постановлением Правительства Российской Федерации от 10 марта 2000 года N 214),

То, что перечень относится к закону, я не оспариваю.

Вы имеете ввиду, что в данном контексте: "указывающие" синоним "доказывающие"?

Я попытался детально разобрать законы.

Есть 2 закона, следующего вида:

Деяние наказуемо, если есть признак.

Есть второй закон, такого вида:

Перечень видов деяний, соответствующих признаку:

2. Поддеяния сооветствующие признаку: свойство 1, свойство 2 ...

Деяние здесь "Незаконный оборот специальных технических средств негласного получения информации"

Признак здесь: "предназначенных".

Следует ли именно отсюда, что верна именно ваша трактовка? т.е. что свойство 2 доказывает признак.

[Недобрый]

Вы имеете ввиду, что в данном контексте: "указывающие" синоним "доказывающие"?

Я имею ввиду, то, что я написал.

В ряде НПА перечислены признаки и свойства, которые указывают на то, что данное изделие относится к СТС НПИ.

Есть такие признаки в изделии - значит это СТС НПИ.

Вот и все, что я имею ввиду.

[svms]

Разъясните, пожалуйста, до конца вашу мысль.

Есть 2 трактовки. Есть закон и перечень, они относятся друг другу. Есть постановление КС.

На основании чего из закона прямо следует ваша трактова, из слова "указывающие" в постановлении КС, которое в данном случае следует понимать, что признак доказывается свойствами, или непосредственно из законов, общий вид которых я привёл?

[Недобрый]

Есть 2 трактовки.

Кто Вам сказал, что есть две трактовки? Где эти две трактовки изложены в юридической литературе?

[svms]

Наличие 10 жалоб ЕСПЧ по данной теме, по крайней мере основание, чтобы рассмотреть эти трактовки.

+В юридической литературе обсуждаемого вопроса нет.

Моя не противоречит ни закону, ни логике, и более того, так же следует из законов.

Я пытаюсь понять, на основе чего, вы опровергаете моё утверждение или доказываете, что именно ваш трактовка прямо следует из законов.

[Недобрый]

Я пытаюсь понять, на основе чего, вы опровергаете моё утверждение

Вы согласны с тем, что если у технического средства имеются свойства и признаки, указанные в постановлении Правительства Российской Федерации от 10 марта 2000 года N 214 и других подобных НПА, то это техническое средство предназначено для негласного получения информации?

[svms]

Вы согласны с тем, что если у технического средства имеются свойства и признаки, указанные в постановлении Правительства Российской Федерации от 10 марта 2000 года N 214 и других подобных НПА, то это техническое средство предназначено для негласного получения информации?

Нет, не согласен, в моей трактовке это необходимо условие, но не достаточное, нужно показать еще предназначенность, а вы пока это не опровергли...

[Недобрый]

нужно показать еще предназначенность, а вы пока это не опровергли...

Читаем внимательно еще раз, можно по слогам:

Свойства и признаки, указывающие на предназначение таких специальных технических средств, конкретизированы в Списке видов специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, ввоз и вывоз которых подлежат лицензированию (утвержден постановлением Правительства Российской Федерации от 10 марта 2000 года N 214),

[svms]

Свойства и признаки, указывающие на предназначение таких специальных технических средств, конкретизированы в Списке видов специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации,

Проблема-то как раз в другом слове...

Тогда беру словарь Т.Ф. Ефремова, слово указывать

несов. перех. и неперех.

1) Жестом, движением и т.п. привлекать к кому-л., чему-л. чье-л. внимание, давая возможность увидеть; показывать.

2) Служить знаком, обозначением чего-л.; обозначать собою что-л.

3)

а) Называть, сообщать кому-л., доводить до чьего-л. сведения.

б) Называть в качестве примера, ссылаться на кого-л., что-л. как на образец.

4)

а) перен. Разъяснять, растолковывать что-л.

б) Наставлять, поучать кого-л.

в) Давать указания, советы, учить чему-л.

5) Свидетельствовать о чем-л., подтверждать что-л.

Подходит по контексту? Подходит...