Модераторы *Аннушка* Опубликовано 4 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 4 марта, 2012 unionist, убедительная просьба - подобные выводы держать в профразделе форума при себе.
Locker Опубликовано 4 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 4 марта, 2012 цитата от пион ЛНА нельзя оспорить сам по себе в силу одного его наличия, как иные НПА, затрагивающие права и свободы. Такого законодательством не предусмотрено. Обжалуется только применение ЛНА в рамках индивидуального трудового спора. Вот когда работника накажут за неисполнение того или иного положения ЛНА, тогда и будет иск в суд, где и рассмотрят законность оспариваемых положений в их соответствии условиям ТД (соглашения сторон). Уважаемый! Очень внимательно изучаю эту тему, у работника схожая ситуация. Но вот что - в силу п.4 ч.2 ст131 ГПК я ведь имею право оспорить угрозу нарушения своих прав, которая возникает в результате издания нового ЛНА, например, увеличения физического объёма работы (у работника простая повременная оплата труда). Причём, порядок, предусмотренный ст.74 и гл.22 (нормирование труда) ТрК, РД не соблюдал. P.S. Возможно, вопрос по применению ГПК в другом разделе, уж извиняюсь, но взаимосвязь с мат.правом имеется? С удовольствием прочитаю мнения многих!
uhov3 Опубликовано 4 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 4 марта, 2012 в силу п.4 ч.2 ст131 ГПК я ведь имею право оспорить угрозу нарушения своих прав Ваше право было нарушено, а не возникла мифическая угроза нарушения Ваших прав. Узнали Вы о нарушении своих прав в момент ознакомления с новым ЛНА. И не нужно ждать когда произойдет другое нарушение Ваших прав, когда Вас накажут за неисполнение ЛНА. Представьте что Вам вынесли дисциплинарное взыскание, его суд отменил, но ЛНА действует и будет действовать вечно. Вас будут привлекать регулярно за нарушение этого ЛНА к дисциплинарной ответственности. Если по истечении 3 месяцев со дня ознакомления с новым ЛНА Вы нарушение своих прав изданием нового ЛНА (изменение ТФ работодателем без Вашего письменного согласия) будете оспаривать в судебном порядке, Вам откажут в удовлетворении требований (ст. 392 ТК) ...
Locker Опубликовано 5 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 5 марта, 2012 сообщение от uhov3 Ваше право было нарушено, а не возникла мифическая угроза нарушения Ваших прав. Узнали Вы о нарушении своих прав в момент ознакомления с новым ЛНА. Вы неправильно меня поняли! Речь идёт (точнее шла) о предстоящем нарушении.Подробно - работнику в отместку за обращение в суд с иском о взыскании невыплаченной зарплаты РБ решил увеличить объём работы. Составил график выхода на работу (ЛНА, за два месяца), где вместо двух работников в смену (по 12 час.) предусмотрел одного, т.е.увеличивал объём работы в два раза. Были и другие неприятности. Обратились в суд с иском о признании незаконными действий РБ. Суд иск принял, но в ходе процесса заявил, что иск не имеет разрешения, так как требования носят факультативный характер. Тем не мене в иске отказал, истец обжаловал, кассация отменила решение по нарушению процессуальных норм. Новый состав суда рассматривал дело, когда нарушение фактически сложившихся условий ТД (он не заключен вообще) уже произошло - работа в смене одного работника вместо двух. В иске суд отказал - с формулировкой: РБ имеет право!( забыл только указать норму права). Так что вопрос я задал чётко - почему, (по мнению ПИОН), нельзя оспорить предстоящее нарушение права в соответствии с нормой ГПК, и оно (нарушение) отнюдь не мифическое! Это всё очень важно, так как РБ продолжает пакостить. Жду комментариев!
Модераторы пион Опубликовано 5 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 5 марта, 2012 В иске суд отказал - с формулировкой: РБ имеет право! ничего не понял
uhov3 Опубликовано 5 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 5 марта, 2012 РБ имеет право!( забыл только указать норму права) суд не применил закон подлежащий применению поскольку не определил какой закон подлежит применению в данном случае неправильное применение норм материального права
Модераторы пион Опубликовано 5 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 5 марта, 2012 суд не применил закон подлежащий применению поскольку не определил какой закон подлежит применению в данном случае неправильное применение норм материального права Что Вы пишете? Не читали решения, вообще непонятно о чём речь
uhov3 Опубликовано 5 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 5 марта, 2012 Что Вы пишете? Не читали решения, вообще непонятно о чём речь Если выложат оба решения и кассационное определение, то и почитаем. И определение суда, признающего, что исковые требования носят факультативный характер. :lol:
uhov3 Опубликовано 6 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 6 марта, 2012 Что Вы пишете? Не читали решения, вообще непонятно о чём речь Я понял из контекста, что это суд забыл указать норму права, которую применил.
Locker Опубликовано 6 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 6 марта, 2012 Уважаемый ПИОН! Вам станет понятно, если просмотрите моё сообщение №152 - на Ваше утверждение - " ЛНА нельзя оспорить сам по себе, если не произошло нарушение права"! Уважаемый UHOV3! Суд не столько "забыл", сколько плевать хотел на закон и законные интересы истца, если даже не принял во внимание, что РД изменяет условия труда в отсутствие ТД и определённой ТФ. Что в отношении "факультативности требований", то об этом суд заявлял устно, постоянно и настойчиво, полагая, что истец извинится за беспокойство и уйдёт. Аудиозапись имеется, но это дело уже прошло, тем более, появились вновь открывшиеся обстоятельства, надеюсь пересмотреть дело с самого первого иска. Поэтому выкладывать решения смысла нет. А вопрос мой остаётся - почему нельзя оспорить предстоящее нарушение права исходя из смысла ст.131 ГПК? Об этом также просил совета ВЯЛЫЙ, если я правильно его понял (сообщение №106)
Модераторы пион Опубликовано 6 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 6 марта, 2012 Уважаемый ПИОН! Вам станет понятно, если просмотрите моё сообщение №152 - на Ваше утверждение - " ЛНА нельзя оспорить сам по себе, если не произошло нарушение права"! Мне понятней не стало, шарады загадываете? В иске суд отказал - с формулировкой: РБ имеет право! О каком праве идёт речь? Обратились в суд с иском о признании незаконными действий РБ. Суд иск принял, но в ходе процесса заявил, что иск не имеет разрешения, так как требования носят факультативный характер. Тем не мене в иске отказал Вы можете привести точную формулировку суда в решении - основание для отказа в иске?
Locker Опубликовано 7 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 7 марта, 2012 Уважаемый ПИОН! Я не шарады загадываю, а задал чёткий и ясный, на мой взгляд, вопрос - почему нельзя оспорить предстоящее нарушение права РБ, как то утверждаете ВЫ: цитата от пион ЛНА нельзя оспорить сам по себе в силу одного его наличия, как иные НПА, затрагивающие права и свободы. Такого законодательством не предусмотрено. Обжалуется только применение ЛНА в рамках индивидуального трудового спора. Вот когда работника накажут за неисполнение того или иного положения ЛНА, тогда и будет иск в суд, где и рассмотрят законность оспариваемых положений в их соответствии условиям ТД (соглашения сторон). тогда как ст.131ГПК позволяет обратиться с иском, если имеется угроза нарушения прав, свобод или законных интересов истца? Спрашиваю, кстати, 3 раза уже Истец и обратился в суд с требованием признать незаконными действия РД, который без каких-либо оснований в графике выхода на работу вместо двух работников, работавших в смене на протяжении многих лет, предусмотрел одного работника. А в решении суд в обоснование отказа в иске написал (цитирую): "Численность персонала и его расстановка, планирование и составление штатного распи***** является правом работодателя, а не работника" Всё! Никаких ссылок на норму закона! Причём, на момент рассмотрения дела нарушение права РБ уже произошло - в смене работал один работник. Кстати, при этом кол-во работников в штатном расписании не изменилась, ну а высвободившиеся денежки РД пристроить сумел. Но это судебное решение уже потеряло свою актуальность - 15 марта назначено судебное разбирательство в надзоре по вновь открывшимся обстоятельствам по первому иску - с него все беды идут. Так что прошу обосновать Ваше вышеприведённое мнение! Желательно ссылка на практику! Жду пояснений от многих!
Модераторы пион Опубликовано 7 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 7 марта, 2012 Я не шарады загадываю, а задал чёткий и ясный, на мой взгляд, вопрос - почему нельзя оспорить предстоящее нарушение права РБ ЛНА нельзя оспорить сам по себе в силу одного его наличия, как иные НПА, затрагивающие права и свободы. Такого законодательством не предусмотрено. 1.Законодательством предусмотрено рассмотрение индивидуального трудового спрора. 2.Зачем Вам это обоснование, если Вам надо доказать обратное? Я Вас не просто так спрашиваю, как Вам отказал суд. Вы же даёте много эмоций, но мало информации, да ещё и противоречивой. В иске суд отказал - с формулировкой: РБ имеет право!( забыл только указать норму права). А на самом деле в решении суд в обоснование отказа в иске написал (цитирую): "Численность персонала и его расстановка, планирование и составление штатного распи***** является правом работодателя, а не работника" Всё! Никаких ссылок на норму закона!
uhov3 Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 1.Законодательством предусмотрено рассмотрение индивидуального трудового спрора. Никто не спорит. ЛНА нельзя оспорить сам по себе в силу одного его наличия, как иные НПА, затрагивающие права и свободы. Такого законодательством не предусмотрено. Где законодательством запрещено оспаривание тех положений ЛНА, которые нарушают право работника ? Дайте ссылки на закон, подтвержающие Вашу позицию.
Модераторы пион Опубликовано 8 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 Дайте ссылки на закон, подтвержающие Вашу позицию. В данной теме позиция давно изложена. Если Вам не нравится, доказывайте в суде свою правоту. Докажете, большое спасибо скажут все работники, избавленные от необходимости подвергать себя риску быть уволенными, поскольку не могут оспорить предполагаемую ими угрозу нарушения трудовых прав. Где законодательством запрещено оспаривание тех положений ЛНА, которые нарушают право работника ? Уважаемый, если Вы полагаете, что можно вот так поставить вопрос и проблема решена, то Вы заблуждаетесь. Найдите обратные примеры моей позиции, выкладывайте их здесь, обсудим. Ещё раз, очередной, с чего Вы взяли, что есть нарушение права? Здесь только предположение работника, что существует угроза нарушения прав. Никто не спорит. Спорите, в той части, когда наступает момент возникновения индивидуального трудового спора.
uhov3 Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 1.Законодательством предусмотрено рассмотрение индивидуального трудового спрора. Где законодательством запрещено оспаривание тех положений ЛНА, которые нарушают право работника ? Найдите обратные примеры моей позиции, выкладывайте их здесь, обсудим. Зачем искать обратные примеры позиции, намекающей на утверждение, что не предусмотренное законодательством - запрещено. Спорите, в той части, когда наступает момент возникновения индивидуального трудового спора. Давайте на примере изменения ДИ, которым добавляются новые должностные обязанности РБ (не являющиеся подмножеством ранее обозначенных в ДИ обязанностей). Если работник не согласен с изменением ТФ (не дает письменного согласия на такое изменение) - момент ознакомления с новой ДИ является моментом, с которого нарушается право РБ, декларирующее, что изменение его ТФ на постоянной основе возможно только с его письменного согласия Если работника привлекли за неисполнение новых обязанностей к дисциплинарной ответственности - момент ознакомления с приказом о привлечении к дисциплинарной ответственности является моментом, с которого он узнал о привлечении к дисциплинарной ответственности, с его точки зрения являющемся незаконным Два разных спора. Признание судом дисциплинарки незаконной никак не влияет на существование положений ЛНА, которые с точки зрения работника или даже многих работников являются нарушением их прав и следовательно незаконными
Модераторы пион Опубликовано 8 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 Зачем искать обратные примеры позиции, намекающей на утверждение, что не предусмотренное законодательством - запрещено. Не ищите, идите в суд и доказывайте. Если работник не согласен с изменением ТФ ... момент ознакомления с новой ДИ является моментом, с которого нарушается право РБ Вам, как любителю буквы закона, следует знать, что согласно ТК РФ (федеральный закон!) трудовая функция определяется в ТД, а не ДИ. Если пытаетесь что-то отстаивать, тогда будьте последовательны Признание судом дисциплинарки незаконной никак не влияет на существование положений ЛНА, которые с точки зрения работника или даже многих работников являются нарушением их прав и следовательно незаконными Спор у нас индивидуальный трудовой, при чём здесь остальные работники? В решении, о признании ДВ незаконным, положения ЛНА в отношении данного работника будут признаны не подлежащими применению.
uhov3 Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 ДИ существует в двух формах, как ЛНА и как часть ТД (неотъемлемая). Если это ЛНА, то изменять её можно как угодно, лишь бы не менялась ТФ. Замечание "лишь бы не менялась ТФ" здесь к чему ? Ведь согласно ТК РФ (федеральный закон!) трудовая функция определяется в ТД, а не ДИ следовательно, если ДИ существует в форме ЛНА, то это замечание относительно ДИ лишнее ? Допустим есть ТД, в тексте которого нет изложения ТФ, но есть пункт договора "Обязанности работника определены в должностной инструкции", то какова Ваша трактовка того, что согласно ТК РФ (федеральный закон!) трудовая функция определяется в ТД, а не ДИ Следует ли, что в этом случае ТФ работника (с которым заключен вышеуказанный ТД) не определена ?
uhov3 Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 В решении, о признании ДВ незаконным, положения ЛНА в отношении данного работника будут признаны не подлежащими применению. Вы это серьезно ? Суд выйдет за рамки исковых требований ?
Модераторы пион Опубликовано 8 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 Замечание "лишь бы не менялась ТФ" здесь к чему ? К тому, что это ВЫ стоите на букве закона!!! Это я ЛИЧНО ВАМ пишу и ДЛЯ ВАС Вам, как любителю буквы закона, следует знать, что согласно ТК РФ (федеральный закон!) трудовая функция определяется в ТД, а не ДИ. Если пытаетесь что-то отстаивать, тогда будьте последовательны Допустим есть ТД, в тексте которого нет изложения ТФ, но есть пункт договора "Обязанности работника определены в должностной инструкции", то какова Ваша трактовка ... Насколько помнится, Вам на это вопрос уже отвечено. Сообщение от пион В решении, о признании ДВ незаконным, положения ЛНА в отношении данного работника будут признаны не подлежащими применению. Вы это серьезно ? Суд выйдет за рамки исковых требований ? Каких исковых требований, ГДЕ ИСК!!! Вам что мешает соответствующее требование в иске указать? Даже если не укажете, то в мотивировочной части решения эти обстоятельства будут установлены, а в силу преюдициальности вступившего в законную силу решения, данный РД не сможет вновь привлечь работника к ДВ за то же самое "нарушение" ДИ.
uhov3 Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 Насколько помнится, Вам на это вопрос уже отвечено. Ответьте четко и ясно здесь. Чтобы не было больше споров. И ссылок на сообщения, из которых ничего не следует. Вам что мешает соответствующее требование в иске указать? РД ознакомил с ЛНА, прошло 3 месяца, наложили дисциплинарку за ее нарушение. В исковом заявили два требования - признать дисциплинарку незаконной, признать незаконными определенные положения ЛНА. В требовании признания незаконности положений ЛНА отказано - пропущен срок исковой давности, так как момент с которого работник узнал о нарушении прав - момент ознакомления с ЛНА. в мотивировочной части решения эти обстоятельства будут установлены не факт что обстоятельства, которые влекут однозначное признание положений ЛНА незаконными. Может факт совершения проступка не установлен или процедура нарушена ... А зачем судьям лишнее в решении отписывать ... Нет нужной Вам преюдиции, ждите следующей дисциплинарки за нарушение того же положения ЛНА. Для РД главное найти шаблон ... по которому лепить дисциплинарки В решении, о признании ДВ незаконным, положения ЛНА в отношении данного работника будут признаны не подлежащими применению. Считате, что если в исковом только требование признать дисциплинарку незаконной, то суд выйдет за рамки исковых требований и положения ЛНА в отношении данного работника будут признаны судом не подлежащими применению ?
Модераторы пион Опубликовано 8 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 Ответьте четко и ясно здесь. Чтобы не было больше споров. И ссылок на сообщения, из которых ничего не следует. Чего ещё изволите uhov3, Вы в шахматы играете? Мне Ваши вопросы напоминают попытку разобрать все возможные партии, могущие быть сыгранными на доске. В исковом заявили два требования - признать дисциплинарку незаконной, признать незаконными определенные положения ЛНА. Добавляем, что это основание, для признания ДВ незаконным единственное. В требовании признания незаконности положений ЛНА отказано - пропущен срок исковой давности, так как момент с которого работник узнал о нарушении прав - момент ознакомления с ЛНА. Тогда и в признании ДВ незаконным отказано. Далее, если Вы опасаетесь такой ситуации, тогда подавайте иск в суд, оспаривая ЛНА. Когда суд откажет, ссылаясь на ... тогда ждите ДВ и оспаривайте как я указал. Если суд решит применить 3-х месячный срок, предъявите судебное решение об оспаривании ЛНА. А зачем судьям лишнее в решении отписывать ... Вы ещё за устройство судебной системы РФ с меня спросите ЭТО что? Я Вам уже ответил
uhov3 Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 Чего ещё изволите В общем ответа, хоть сколько-нибудь могущего детально для меня прояснить Вашу позицию, которая была бы непротиворечивой, нет Тогда и в признании ДВ незаконным отказано. С какой стати ? Для искового требования о признании ДВ незаконным срок течет с момента ознакомления с приказом о ДВ. если Вы опасаетесь такой ситуации, тогда подавайте иск в суд, оспаривая ЛНА. Так с Вашей точки зрения это противоречит ст. 381 ТК. Весь сыр-бор из-за Вашего утверждения ЛНА нельзя оспорить сам по себе в силу одного его наличия, как иные НПА, затрагивающие права и свободы. Такого законодательством не предусмотрено. Обжалуется только применение ЛНА в рамках индивидуального трудового спора. Вот когда работника накажут за неисполнение того или иного положения ЛНА, тогда и будет иск в суд, где и рассмотрят законность оспариваемых положений в их соответствии условиям ТД (соглашения сторон). ЭТО что? Я Вам уже ответил В решении, о признании ДВ незаконным, положения ЛНА в отношении данного работника будут признаны не подлежащими применению. Добавляем, что это основание, для признания ДВ незаконным единственное. То есть Вы думаете, что суд, увидев единственное основание в иске, которое с точки зрения истца является поводом для отмены ДВ - незаконность положений ЛНА, в ходе судебного разбирательства не будет рассматривать по своей инициативе нарушена ли процедура наложения ДВ и суд даже не имеет права на основании какого-либо другого (кроме тех оснований, которые указаны в иске истцом) обстоятельства считать ДВ незаконным ?
Модераторы пион Опубликовано 8 марта, 2012 Модераторы Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 ответа, хоть сколько-нибудь могущего детально для меня прояснить Вашу позицию Улавливаете? С какой стати ? Для искового требования о признании ДВ незаконным срок течет с момента ознакомления с приказом о ДВ. Вы внимательно читайте, а не только вопросы задавайте. Вот ведь написано Добавляем, что это основание, для признания ДВ незаконным единственное. Так с Вашей точки зрения это противоречит ст. 381 ТК. Весь сыр-бор из-за Вашего утверждения При чём здесь моё утверждение Суд меня будет слушать, что ли? ВЫ пишете о пропуске срока, я ВАМ предлагаю, как обойти ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ ВАМИ РАЗВИТИЕ!!! То есть Вы думаете что суд увидев единственное основание в иске которое с точки зрения истца является поводом для отмены ДВ - незаконность положений ЛНА в ходе судебного разбирательства не будет рассматривать по своей инициативе нарушена ли процедура наложения ДВ и суд не имеет права на основании какого-либо другого (кроме тех которые указаны в иске истцом) доказательства считать ДВ незаконным ? Это ВЫ думаете Компилируете как Вам вздумается, вне логики и смысла. ЗЫ Финиш.
uhov3 Опубликовано 8 марта, 2012 Жалоба Опубликовано 8 марта, 2012 При чём здесь моё утверждение Причина всего что написано на последних двух страницах - это Ваше утверждение
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.