Правила-354. Проверка состояния приборов учета. Что это такое?

[saber2005]

Что такое "прибор учета"?

Правила 354  п.2 "Понятия, используемые в настоящих Правилах" дают определение "индивидуальный прибор учета - ИПУ" и "коллективный (общедомовый) прибор учета". Своими словами это счетчики (показывают потраченный ресурс в натуральном выражении: электричество в Квт, тепло в Гкал, объем в литрах или метрах кубических). Есть еще термин "распределитель" (это НЕ СЧЕТЧИК. Показывает [типа))] процент от общего потребления. Единицы измерения могут быть разные. Как правила некие УЕ)

Но в тексте Правил есть еще понятие "приборы учета". В п 2 "Понятия..." расшифровки этого термина нет.

Является ли распределитель "прибором учета"? Подчеркиваю - не ИПУ - им он точно не является. (тут путает созвучность терминов: ПУ и ИПУ)

В главе VII "Порядок учета коммунальных услуг с использованием приборов учета, основания и порядок проведения проверок состояния приборов учета и правильности снятия их показаний" в пункте 82 а)б) встречается термин распределитель. 

Можно ли на этом основании сделать вывод, что распределитель это прибор учета?

А так же на общелексическом понимании, коли Правилами не вводится термин, что Распределитель - это техническое устройство =  прибор, который что то меряет = учитывает. Т.е. ПУ?

И второй вопрос: что такое проверка состояния Распределителя? ( пп.33к1), 82а) 82б) Правил-354).

Распределитель - это такая электронная пластиковая коробочка, прикрепленная к радиатору отопления (см приложенное фото).

В своем нормальном состоянии он находится в режиме энергосбережения (экран выключен). Согласно инструкции по эксплуатации любые манипуляции начинаются с нажатия кнопки  - включается монитор. Без этого действия ничего не понятно: коробка и коробка. А вот когда ты нажал кнопку - там открывается целый мир. Можно узнать статус (исправен-неисправен), серийный номер, температуру и главное - ПОКАЗАНИЯ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 11 МЕСЯЦЕВ.

Я написал Заявление в УК с просьбой актировать показания Распределителя за последние 11 месяцев (приглашаю полномочного представителя УК с целью составления акта содержания памяти Распределителя за последние 11 месяцев). Отказывают. Утверждают, что это не "проверка состояния". Мол "проверка состояние" - это только "исправен-не исправен". Но как это узнать не входя в память прибора? А если вошли - то где граница "глубины проникновения"?

Насколько правомочно утверждение УК? Спс.

[minos66]

1 час назад, saber2005 сказал:

что такое проверка состояния Распределителя?

Если речь именно р проверке, а не поверке, то сохранность пломб  + инструкция изготовителя (при нажатии кнопочки нет циферек или горит ошибка - неисправен, отображает циферки - исправен).

 

1 час назад, saber2005 сказал:

в пункте 82 а)б) встречается термин распределитель. 

Читайте п. 42(1), абзац 10, если я правильно абзацы посчитал. Распределители не применяются для ежемесячного расчета. Только раз в год (или чаще, если на то есть решение ОСС) для корректировки платы за потребленное домом тепло (какая ваша доля в этой корректировке). Только имейте ввиду - ваша доля включает в себя и оплату тепла в местах общего пользования и если в вашем доме много "экономных" владельцев распределителей, то вы за них долю за отопление МОП будете платить.

[nebrit]

Пытался осмыслить формулу 6 - не смог. Не объясните ли на пальцах, что там написано - своими словами - и откуда возник вывод о том, что

2 часа назад, minos66 сказал:

если в вашем доме много "экономных" владельцев распределителей, то вы за них долю за отопление МОП будете платить.

 

[minos66]

2 часа назад, nebrit сказал:

и откуда возник вывод о том, что

5 часов назад, minos66 сказал:

если в вашем доме много "экономных" владельцев распределителей, то вы за них долю за отопление МОП будете платить.

 

Из общего принципа расчета платы за отопление по 354 ПП. Берется весь объем тепла потребленный домом (включая МОП) и делится на общий метраж всего дома. Если умножить на тариф, то получим "цену" оплаты отопления 1 м2 в которую уже заложены расходы на отопление МОП. Ну умножаем на площадь квартиры - к оплате. Формула 3. Это справедливо, пока все платят одинаково - пропорционально площади квартиры. Но вот распределители.... меньше "нажег" в квартире - меньше плата за отопление. Кому то и при 17 градусах комфортно. Меньше заплатит за отопление В ТОМ ЧИСЛЕ и отопление МОП. Но МОП то отапливалось как прежде! А кто то вообще не живет в квартире годами (особенно часто новостройки без ремонта) и вообще отключает отопление. На распределителе 0, к оплате ноль. А отопление МОП куда делось? Кто за него заплатит?

В формуле 6 все просто. На буковки над эпсилон внимание обращайте. Сумма всех начислений на квартиры с распределителями (пусть 700000 руб), сумма показаний всех распределителей в отдельно взятой квартире (пусть их 3 - 0.0045+0.0055+0.004), сумма начисленных ранее оплат в этой квартире (12000). 700000х0.014 - 12000=-2200 (минус - к возврату).

 

 

 

Изменено 9 марта пользователем minos66

[saber2005]

1

В 09.03.2024 в 14:02, nebrit сказал:

Пытался осмыслить формулу 6 - не смог. Не объясните ли на пальцах, что там написано - своими словами - и откуда возник вывод о том, что

Смысл - тяжелый из-за громозкости пункта, но простой по сути:

В п.42-1 Законодатель описывает кучу вариантов какие приборы учета и где установлены. Нас интересует ситуация, где соблюдены следующие условия:

1. дом - многоквартирный;

2. есть общедомовой прибор учета (есть данные сколько тепла пришло в дом от внешнего поставщика);

3. в более 50% квартир установлены Распределители (есть возможность как то поделить между жильцами то, что потратил весь дом).

Это как раз абзац 10.

Законодатель предусматривает два варианта развития событий:

Вариант первый (наш, назовем его "простой для УК"). Сначала проводится примерный подсчет (ресурсоснабжающей то организации платить надо здесь и сейчас, поэтому сейчас как-нибудь соберем и заплатим, а потом точно посчитаем). Берутся показания общедомового счетчика и сумма делится пропорционально площади квартир. Включены у тебя батареи или не пользуешься ты теплом - ПЛАТИ.

А вот в "межотопительный период" - когда все вопросы с поставщиком решены - проводите "корректировку показаний" - это чисто "внутридомовой междусобойчик". Если у тебя были выключены радиаторы, то тебе деньги возвращают. Естественно за счет тех, кто не стал прикручивать батареи когда было жарко, а открыл окно, например.

Есть второй вариант: сразу считать точно. Но для этого надо провести общедомовое собрание, что в 1000 квартирном доме - невозможно.

Вариант очень гиморройный для УК, поэтому они его всячески саботируют.

Так понятнее? Суть сохранена, но уж очень своими словами)

В 09.03.2024 в 11:29, minos66 сказал:

Читайте п. 42(1), абзац 10, если я правильно абзацы посчитал. Распределители не применяются для ежемесячного расчета. Только раз в год (или чаще, если на то есть решение ОСС) для корректировки платы за потребленное домом тепло (какая ваша доля в этой корректировке). Только имейте ввиду - ваша доля включает в себя и оплату тепла в местах общего пользования и если в вашем доме много "экономных" владельцев распределителей, то вы за них долю за отопление МОП будете платить.

Да, не применяются для ЕЖЕМЕСЯЧНОГО подсчета. Но для того чтобы провести корректировку - показания то Распределителей должны быть.

В этом то и затык: УК не хочет их собирать. А дальше - просто: нет показание - нет и перерасчета. Что перерасчитывать то?)))

В 09.03.2024 в 11:29, minos66 сказал:

Если речь именно р проверке, а не поверке, то сохранность пломб  + инструкция изготовителя (при нажатии кнопочки нет циферек или горит ошибка - неисправен, отображает циферки - исправен).

 

Вот откуда идет это "игра слов": проверка-поверка? Есть какой то нормативный документ?

Интуитивно понятно: поверка - лабораторные испытания с целью определения пригодности прибора для выполнения своей функции.

Проверка - вот тут вопросы...а что это такое?

Изменено 11 марта пользователем saber2005

[*Аннушка*]

В 09.03.2024 в 10:00, saber2005 сказал:

Что такое "прибор учета"?

Речь о потреблении электрической энергии? 💥

Согласно п. 80 Правил предоставления коммунальных услуг с 01.01.2022 эксплуатации подлежат индивидуальные приборы учёта электрической энергии, соответствующие Правилам предоставления доступа к минимальному набору функций интеллектуальных систем учета электрической энергии (мощности), утв. Постановлением Правительства РФ от 19.06.2020 N 890.
Установка и эксплуатация индивидуальных приборов учета электрической энергии в многоквартирном доме осуществляются гарантирующим поставщиком.
В соответствии с абз. 29 ст. 3 Федерального закона от 26.03.2003 N 35-ФЗ "Об электроэнергетике" (далее - Закон об электроэнергетике) гарантирующим поставщиком электрической энергии является коммерческая организация, которой в соответствии с законодательством РФ присвоен статус гарантирующего поставщика, которая осуществляет энергосбытовую деятельность и обязана в соответствии с Законом об электроэнергетике заключить договор энергоснабжения, договор купли-продажи (поставки) электрической энергии (мощности) с любым обратившимся к ней потребителем электрической энергии либо с лицом, действующим от своего имени или от имени потребителя электрической энергии и в интересах указанного потребителя электрической энергии и желающим приобрести электрическую энергию.
Согласно абз. 15 п. 80(1) Правил предоставления коммунальных услуг гарантирующие поставщики и сетевые организации вправе по обращению собственника жилого или нежилого помещения в многоквартирном доме за отдельную плату осуществлять установку (замену) приборов учета электрической энергии до истечения срока их поверки или эксплуатации в случаях, не связанных с утратой, выходом из строя или неисправностью прибора учета, либо ранее наступления предусмотренных п. 80(2) Правил предоставления коммунальных услуг сроков для установки (замены) приборов учета электрической энергии гарантирующим поставщиком, сетевой организацией.
Установка и эксплуатация индивидуальных, общих (квартирных), комнатных приборов учета электрической энергии в многоквартирном доме осуществляются гарантирующим поставщиком в соответствии с законодательством РФ об электроэнергетике с учетом положений Правил предоставления коммунальных услуг (абз. 1 п. 80(1) Правил предоставления коммунальных услуг).
В соответствии с п. 80(2) Правил предоставления коммунальных услуг установка индивидуальных приборов учета электрической энергии в многоквартирном доме должна быть осуществлена гарантирующим поставщиком не позднее 6 месяцев:
- с даты истечения интервала между поверками или срока эксплуатации прибора учета, если соответствующая дата (срок) установлена в договоре энергоснабжения (договоре, содержащем положения о предоставлении коммунальной услуги по электроснабжению), при наличии информации об указанной дате у гарантирующего поставщика;
- с даты получения обращения потребителя или исполнителя, если обращение потребителя поступило исполнителю, об истечении интервала между поверками, срока эксплуатации, о выходе прибора учета электрической энергии из строя и (или) его неисправности;
- с даты выявления истечения срока интервала между поверками, срока эксплуатации, неисправности прибора учета электрической энергии в ходе проведения его проверки в установленном Правилами предоставления коммунальных услуг порядке или с даты получения обращения от исполнителя, если проверки проводились исполнителем;
- с даты обращения собственников комнат в коммунальной квартире о необходимости установки комнатных приборов учета электрической энергии, если между всеми потребителями в коммунальной квартире заключено соглашение, предусмотренное п. 50 Правил предоставления коммунальных услуг.
Для учета потребляемой электрической энергии подлежат использованию приборы учета класса точности, соответствующие требованиям Правил предоставления доступа к минимальному набору функций интеллектуальных систем учета электрической энергии (мощности), а также требованиям Постановления Правительства РФ от 17.07.2015 N 719 "О подтверждении производства промышленной продукции на территории Российской Федерации", при условии наличия таких приборов учета в свободном доступе на соответствующем товарном рынке (абз. 7 п. 80(1) Правил предоставления коммунальных услуг).
Расчетные счетчики электрической энергии следует устанавливать на вводах в квартиры жилых домов (п. 17.2 "СП 256.1325800.2016. Свод правил. Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа", утв. Приказом Минстроя России от 29.08.2016 N 602/пр, далее - СП 256.1325800.2016).
Счетчики для квартир рекомендуется размещать совместно с аппаратами защиты. При установке квартирных щитков в прихожих квартир счетчики могут устанавливаться на этих щитках, допускается их установка в этажных щитках. Вопрос о месте установки счетчика должен быть согласован с местным энергосбытом с учетом типа здания и планировочных решений.
Счетчики следует выбирать с учетом их допустимой перегрузочной способности. В щитках жилых зданий должны применяться счетчики активной электроэнергии класса точности не ниже 2,0 непосредственного включения, максимальный ток которых должен быть не менее номинального тока вводного аппарата квартиры (п. п. 17.8, 17.9 СП 256.1325800.2016).
Действия по вводу приборов учета в эксплуатацию, по установке пломб и (или) знаков визуального контроля по завершении процедуры ввода прибора учета в эксплуатацию совершаются без взимания платы (п. 8 Основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии, утв. Постановлением Правительства РФ от 04.05.2012 N 442).

В 09.03.2024 в 10:00, saber2005 сказал:

И второй вопрос: что такое проверка состояния Распределителя?

Очевидно, снятие показаний индивидуальных, общих (квартирных), комнатных приборов учета и распределителей, проверке их состояния, факта их наличия или отсутствия, а также достоверности переданных потребителем исполнителю сведений об их показаниях.

Изменено 11 марта пользователем *Аннушка*

[saber2005]

В 09.03.2024 в 11:29, minos66 сказал:

за них долю за отопление МОП будете платить.

спорное утверждение. За МОП платят ВСЕ, пропорционально площади квартиры. Распределители здесь не при чем и эти затраты идут отдельной строкой в Квитанции.

14 минут назад, *Аннушка* сказал:

Речь о потреблении электрической энергии?

Нет. Тепловой.

[Dmitriy78]

1) Прибор учета - это а) Устройство, внесенное в единый реестр средств измерений б) имеющее паспорт средства измерения и не просроченный срок госповерки в) допущенное в эксплуатацию Актом ввода в эксплуатацию составленным между потребителем и РСО

2) Проверка состояния - проверка наличия пломб, работоспособности, снятие показаний.

[saber2005]

В 11.03.2024 в 15:13, Dmitriy78 сказал:

1) Прибор учета - это а) Устройство, внесенное в единый реестр средств измерений б) имеющее паспорт средства измерения и не просроченный срок госповерки в) допущенное в эксплуатацию Актом ввода в эксплуатацию составленным между потребителем и РСО

Можно первоисточник данного утверждения?

В 11.03.2024 в 15:13, Dmitriy78 сказал:

2) Проверка состояния - проверка наличия пломб, работоспособности, снятие показаний.

"Снятие показаний" - это именно то, что требуется. Есть нормативный акт подтверждающий это утверждение?

[minos66]

41 минуту назад, saber2005 сказал:

Можно первоисточник данного утверждения?

"Снятие показаний" - это именно то, что требуется. Есть нормативный акт подтверждающий это утверждение?

п. 82 354 ПП

Только вам сказали - в ежемесячном расчете они не применяются.

В 09.03.2024 в 10:00, saber2005 сказал:

и главное - ПОКАЗАНИЯ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 11 МЕСЯЦЕВ.

Куда вы их применить хотите за 11 мес?

83. Проверки, указанные в пункте 82 настоящих Правил, должны проводиться исполнителем не реже 1 раза в год, 

и главное - вы уверены, что в доме 50% помещений оборудованы распределителями в исправном состоянии?

[saber2005]

2 часа назад, minos66 сказал:

Только вам сказали - в ежемесячном расчете они не применяются.

Согласен. В ежемесячном - не применяются. 

Но для проведения корректировки (раз в год) они применяются? Следовательно они должны где то быть (ждать своего часа)))

2 часа назад, minos66 сказал:

и главное - вы уверены, что в доме 50% помещений оборудованы распределителями в исправном состоянии?

О!!! Эта классная тема: Я написал им запрос "проверить порядок исчисления" (в ПП354 именно это слово, чем отличается от начисления?) они письменно указали, что исправно 73-78-74-77% Распределителей в зависимости от месяца (интересно, чем вызван разброс? Распределители то ломаются то чинятся? Как это?). Когда УК поняла, что я хочу актировать показания Распределителей (я им письменно указал это), тут же появился ответ, что расчет производится по площади, т.к. "...процент собираемости показаний в доме 0%".

Крутят ребята))) Задал вопрос "Что такое "собираемость", если в ПП354 есть понятие "оборудованность Распределителями"? Это вроде разные вещи. Кем и на основании чего придумана процедура, отличная от регламентированной ПП354?

Пока молчат.

Кстати, вопрос действительно сложный. Чтобы применить формулу 6 приложения 2 (погласно пункту 42-1 абзац 10 ПП354) требуется куча исходной информации. В том числе количество [квартир] с полностью исправными распределителями и их показания. Для 1000-квартирного дома - это "Война и Мир" (по объему). Имею я право получить от УК эту информацию?

А без нее никак не проверить, что там УК насчитала (точнее РАЗВ В ГОД ПРОВЕЛА КОРРЕКТИРОВКУ)

Изменено 13 марта пользователем saber2005

[minos66]

15 минут назад, saber2005 сказал:

Но для проведения корректировки (раз в год) они применяются?

Ну так и требуйте сразу проведение корректировки по формуле 6 в вашей квартире. А "война и мир" по поводу 1000 квартир - пусть у УО голова болит. А не сделают корректировку - жалоба в ГЖИ. Корректировка должна в виде перерасчета отразиться в текущей квитанции. Нам правда корректировку по отоплению (не распределители) и откуда то взявшейся корректировки по капремонту сразу в виде долгового документа выставили. Причем две разных УО.

16 минут назад, saber2005 сказал:

.процент собираемости показаний в доме 0%

Ну никто из жильцов видимо показания не передает. Вы то передаете?

[nebrit]

В 09.03.2024 в 16:11, minos66 сказал:

Из общего принципа расчета платы за отопление по 354 ПП. Берется...

Конституционный суд постановил: начислять за отопление подъезда и отопление квартиры нужно отдельно. Правительство поняло это своебразно: изобрела формулы, в которых отдельно рассчитывается доля собственника в объёме "общего" потребления и отдельно рассчитывается индивидуальное потребление тепловой энергии, после чего сумма этих объёмов умножается на тариф. При этом взимание платы сохранилось единое, тогда как СК РФ призывал взимать две отдельные платы - одну за "общее потребление" и другую за индивидуальное.

Теперь объёмы за "общее" потребление и индивидуальное рассчитываются отдельно друг от друга. Вот такой принцип нынче. Причём сначала рассчитывается индивидуальное потребление всеми собственниками (всеми квартирами), а оставшееся делится на всех в соответствии с долей каждого в общем имуществе МКД.

В случае отсутствия индивидуальных приборов или отсутствия неотапливаемых помещений, находящихся в частной собственности, расчёты платы по новым формулам совпадают с расчётами по старой формуле (со всех в соответствии с долей в общем имуществе МКД).

[minos66]

18 минут назад, nebrit сказал:

Теперь объёмы за "общее" потребление и индивидуальное рассчитываются отдельно друг от друга. Вот такой принцип нынче.

Приведите формулу по которой рассчитывается объем потребленного тепла на отопление ОИ. Ну, если общее потребление рассчитывается отдельно, то и формула этого расчета должна быть?

[nebrit]

Например, формула 3. Её дробная часть и есть доля от объёма энергии, оставшаяся после вычета сумм индивидуальных потреблений. А в скобках в числителе - объём, пошедший на общее потребление всего МКД.

________________________

Если бы наше любимое правительство сделало именно так, как повелел КС РФ - то есть плата за инд.потребление чтобы была отдельно и плата за "общее" потребление тоже отдельно - две разные графы в платёжке за отопление - то гражданам было бы намного проще отслеживать воровство ихних денежек. А так как сейчас сделано - чёрт ногу сломит. Ни один судья не станет углубляться в азы высшей математики, которыми напичканы формулы.

Формула 3 - это база, из которой выводятся все другие формулы для всех случаев, когда есть общедомовой счётчик. Именно в этой формуле заложен принцип - сначала вычисляется индивидуальное потребление, а уж потом общедомовое.

Поэтому прямой связи между инд.потреблением и долей в общедомовом потреблении нет. (За исключением случая, когда индивидуальных приборов учёта в квартирах нет). У вас может не быть батарей в квартире или ваши инд.счётчики показывают нулевой потребление в квартире - вы всё равно будете оплачивать "общее" потребление пропорционально вашей доле в общем имуществе (пропорционально площади вашей квартиры, а вовсе не пропорционально вашему индивидуальному потреблению).

Изменено 14 марта пользователем nebrit

[minos66]

2 часа назад, nebrit сказал:

Если бы наше любимое правительство сделало именно так, как повелел КС РФ -

 Если бы, тогда и вопросов не было бы.

 

2 часа назад, nebrit сказал:

Её дробная часть и есть доля от объёма энергии, оставшаяся после вычета сумм индивидуальных потреблений.

И что с того? Формула то для чего применяется? Какой результат дает формула? Это слева, перед знаком "=". Все вместе - и за тепло в квартире и за ОИ.   Да и какой нам прок от этого Пэитого, если применят формулу 6, сумма показателей распределителей НУЛЬ, все твои пэитые, помноженные на ноль это НУЛЬ, посему все начисленное по формуле 3 подлежит возврату!!!! И насмешить чего ты там учитывал в ф. 3 и ф. 3(6). А за ОИ как плату считать отдельно?