Начисление долга задним числом

[Dmitriy78]

Семья их 4х человек приобрела квартиру в 2017 году, один из собственников, в т.ч., побывал в водоканале и предоставил им сведения о том, что в квартире 4 собственника.

Счетчиков воды в квартире не было.

До ноября 2022 года в квитанции за воду приходили счета по нормативу на 1 человека.

Далее РСО "опомнилась" и с мая 2021 года по ноябрь 2022 года произвела перерасчет и доначисление за воду по количеству собственников в квартире. Долг 60000 руб.

Почему именно с мая 2021 тоже не ясно, РСО не отвечает на претензии с требованиями расшифровать/обосновать задолженность.

Т.е. на лицо явная ошибка РСО, которая, скорее всего, намеренно не включила сразу в счет оплату за 4 собственников, что однозначно мотивировало бы сразу установить счетчики, а ждала, пользуясь правовой неграмотностью простых граждан, когда пройдет довольно длительный период, чтобы потом взыскать с них большую сумму с помощью подобного перерасчета.

 

С одной стороны не знание закона не освобождает от ответственности, с другой действия РСО носят умышленный недобросовестный характер.

Подскажите пожалуйста, есть ли юридические варианты избавиться от задолженности в суде и от каких норм права можно оттолкнуться.

ГЖИ и Прокуратура уже отказались решать проблему.

 

[putnik]

как я понимаю с ноября стали присылать на всех членов семьи и сделали в ноябре 2022 перерасчет? Если так то весь перерасчет до октября 2019 прийдется оплатить , а на остальное срок исковой давности истек.

[Dmitriy78]

Ну что, коллеги, неужели нет вариантов на чем построить защиту в суде?

Что, например, скажите о том, что Правила 354 содержат ограниченный перечень оснований для проведения перерасчета и не допускают проведение перерасчета задним числом из-за ошибок в расчетах на стороне исполнителей услуг

 

[*Аннушка*]

1 час назад, Dmitriy78 сказал:

Что, например, скажите о том, что Правила 354 содержат ограниченный перечень оснований для проведения перерасчета и не допускают проведение перерасчета задним числом из-за ошибок в расчетах на стороне исполнителей услуг

Нужно взять и написать жалобу, попросив разъяснить и обосновать действия.

В 25.05.2023 в 09:51, Dmitriy78 сказал:

РСО не отвечает на претензии с требованиями расшифровать/обосновать задолженность

У жильцов с ней прямой договор? Минуя управляющую организацию?

Обращайтесь в контролирующий орган, в прокуратуру.

[Dmitriy78]

Вы первый пост не прочитали. Все уже сделано с нулевым результатом. Договор прямой. Далее суд

Изменено 4 июля, 2023 пользователем Dmitriy78

[*Аннушка*]

33 минуты назад, Dmitriy78 сказал:

Все уже сделано с нулевым результатом.

Что именно сделано? Я не увидела информации об обращении

41 минуту назад, *Аннушка* сказал:

в контролирующий орган, в прокуратуру

 

И договор читать надо, его здесь никто не видел.

[Dmitriy78]

Были написаны обращение в ГЖИ и Прокуратуру, которые отправили решать вопрос в суд.

При чем тут договор? Договор вообще ничего не решает в данном случае. Тем не менее вот он http://www.xn--f1ai7an.xn--p1ai/upload/iblock/8bd/Единый типовой договор ВС и ВО с приложениями.doc

Изменено 4 июля, 2023 пользователем Dmitriy78

[minos66]

20 часов назад, Dmitriy78 сказал:

Ну что, коллеги, неужели нет вариантов на чем построить защиту в суде?

Что, например, скажите о том, что Правила 354 содержат ограниченный перечень оснований для проведения перерасчета и не допускают проведение перерасчета задним числом из-за ошибок в расчетах на стороне исполнителей услуг

 

Вам уже написали - в суде применить СИД, Но за три года, предшествующие подаче в суд заплатить наверное придется.

По поводу "не допускается" - на какие пункты Постановления внимание обратить?

Надеюсь счетчики уже поставили? Если нет - ставьте, чем раньше поставите, тем меньше платить по нормативу с учетом срока давности в 3 года.

Изменено 5 июля, 2023 пользователем *Аннушка*

[Dmitriy78]

О каком сроке давности речь? Долг с мая 2021 года насчитан

Перерасчет регламентируется пп 61, 98, 86 Правил 354

[*Аннушка*]

18 часов назад, Dmitriy78 сказал:

При чем тут договор?

Действительно.

20 часов назад, Dmitriy78 сказал:

на чем построить защиту в суде?

Защиту строят ответчики.

Вы же хотите стать истцом.

Хотите, чтобы проект исковых требований составили - обратитесь за индивидуальной оплачиваемой услугой к реальному юристу.

1 час назад, Dmitriy78 сказал:

Долг с мая 2021 года насчитан

Зачем тогда вводить участников форума в заблуждение и выдавать ненужную информацию про 2017 год?

Не поняли люди.

4 часа назад, minos66 сказал:

счетчики уже поставили?

Вопрос автором, как обычно, проигнорирован...

[Dmitriy78]

17 минут назад, *Аннушка* сказал:

Хотите, чтобы проект исковых требований составили - обратитесь за индивидуальной оплачиваемой услугой к реальному юристу.

Не хочу проект, ищу возможные правовые зацепки для того, чтобы люди соскочили с долга.

А обращение "к реальному юристу" еще не гарантирует, что он реально разбирается в данной категории права. Что косвенно подтверждается обсуждением в данной ветке. Пока даже близко не подошли к какому то практическому варианту защиты права.

Счетчики были поставлены сразу после прихода квитанции с доначислением.

Изменено 5 июля, 2023 пользователем Dmitriy78

[*Аннушка*]

1 час назад, Dmitriy78 сказал:

обращение "к реальному юристу" еще не гарантирует, что он реально разбирается в данной категории права

Когда услуги оплачены, есть стимул изучить

3 часа назад, Dmitriy78 сказал:

пп 61, 98, 86 Правил 354

и судебную практику.

А это - бесплатный форум.

Ну, может быть, конечно, какой-то альтруист или человек, которому некуда девать своё время, решит подсказать здесь

1 час назад, Dmitriy78 сказал:

возможные правовые зацепки для того, чтобы люди соскочили с долга

[Dmitriy78]

3 минуты назад, *Аннушка* сказал:

А это - бесплатный форум.

Ну, может быть, конечно, какой-то альтруист или человек, которому некуда девать своё время, решит подсказать здесь

Мне интересно, а какова цель форума вообще тогда? Юристы ищут клиентов? Вообще тут https://www.zonazakona.ru/  написано "бесплатные юридические консультации"

[minos66]

6 часов назад, Dmitriy78 сказал:

Перерасчет регламентируется пп 61, 98, 86 Правил 354

Не подходит к нашей ситуации. У нас ни счетчиков, ни отсутствия потребителя нет.  У нас есть невыполнение потребителем пп. з) п. 35. Платил за одного, хотя платить должен был согласно тому же 354 ПП по количеству проживающих. Ведь нет сомнений, что УО легко докажет сколько человек проживало в квартире просто предоставив дату регистрации.

6 часов назад, Dmitriy78 сказал:

О каком сроке давности речь? Долг с мая 2021 года насчитан

Ну долг не мгновенно возник, это сумма помесячных платежей с какого то момента (дата, когда у вас стало 4 человека прописано) как вы должны за 4-х платить и до момента как счетчики поставили. Вы написали что четверо там прописаны с 2017 года. Так вот, взыскать через суд могут только то, что начислено за три года до обращения в суд. За 36 месяцев. Тем паче вы счетчики в 2022 году установили. Ну  скажем в июле. Точка отсечения начислений по нормативу. Значит, если сегодня УО обратится в суд, то взыскать начисления по нормативу на 4-х сможет только за период с июля 2020 по июль 2022. Через год в 2024 обратится - взыщет только за 12 месяцев с 2021 по 2022, через два - ничего не взыщет.

4 часа назад, *Аннушка* сказал:

Вы же хотите стать истцом.

Я бы не советовал. Сидеть и ждать. Судебный приказ не прохлопать. А если в суд пойдет должник.... Меня всегда в подобных ситуациях (долг по ЖКУ) интересовал вопрос. Ну вот вы как потребитель выходите в суд с оспариванием долга лет давностью лет так 5-7-10. И здесь УО как ответчик просит суд применить последствия пропуска СИД. На каком основании суд откажет? И что получается - все старые долги за пределами 3-х лет оспорить уже не получится? Никогда и нигде?

Изменено 5 июля, 2023 пользователем minos66

[Dmitriy78]

А он выполнил свою обязанность, из п. 35  как и написано в первом посте. Еще в 2017 году, как квартиру купил.

Таким образом, все это время, исходя из ч. 5 ст. 10 ГК РФ, которая предполагает добросовестность участников гражданских правоотношений, справедливо полагал, что РСО действовали добросовестно и в полном соответствии с Законом, с учетом того, что они профессиональные участники рынка жилищно-коммунальных услуг. А следовательно, плата выставляется правильно, исходя из действующих тарифов и с учетом количества собственников жилого помещения. И если РСО по какой то причине опомнилась в мае 2021 года, то с мая 2021 года она и должна была выставить квитанцию с правильными начислениями на 4-х человек. Разумеется, человек незамедлительно бы предпринял меры по снижению платы. Но нет, она РСО ждало 1,5 года, чтобы выставить сумму в 60000 руб.

Вот я и считаю, что нет у РСО права делать перерасчет из за своих ошибок, которые, по сути, ставят заведомо слабую сторону правоотношений  - потребителя в подобную ситуации. Тут злоупотребление правом явное. ст. 10 ГК РФ

Тактика ожидания первого шага РСО понятна, но на долг начисляется пеня.

[minos66]

1 минуту назад, Dmitriy78 сказал:

Вот я и считаю, что нет у РСО права делать перерасчет из за своих ошибок, которые, по сути, ставят заведомо слабую сторону правоотношений  - потребителя в подобную ситуации. Тут злоупотребление правом явное. ст. 10 ГК РФ

Не думаю, что суд согласится с тем, что потребитель не знал и не МОГ знать, что платит за 1 человека при том, что должен платить по количеству проживающих. Так что все это 

 

2 минуты назад, Dmitriy78 сказал:

Таким образом, все это время, исходя из ч. 5 ст. 10 ГК РФ, которая предполагает добросовестность участников гражданских правоотношений,....

в мусор. Дурачком прикинутся не удастся. А недобросовестность потребителя налицо, тем паче то же 354-ПП прямо вменяет потребителю в обязанность сообщать исполнителю о количестве проживающих. А потребитель длительное время не сообщал УО, что у него проживает не 1 человек, а 4.

 

4 минуты назад, Dmitriy78 сказал:

Но нет, она РСО ждало 1,5 года, чтобы выставить сумму в 60000 руб.

Да нет. Просто УО в какой то момент УЗНАЛО, что начисляет неправильно. И исправило ошибку. Я не знаю запретов так действовать - исправлять ошибку при ее ОБНАРУЖЕНИИ.

[Dmitriy78]

Оно узнало в мае 2021 года. А счет выставила в ноябре 2022 года, прождав 1,5 года. Это по вашему не злоупотребление правом?

К слову в Постановлении № 17АП-6089/2022-АК  от 01 июля 2022 года Дело № А71-18330/2021, судебная коллегия указала, что «действующим законодательством не предусмотрено в качестве основания для перерасчета за жилищно-коммунальные услуги за предыдущий период нарушение исполнителем порядка расчета платы за коммунальные услуги (технические и счетные ошибки, применение не того тарифа, норматива потребления и т.д.)

[minos66]

10 минут назад, Dmitriy78 сказал:

она РСО ждало 1,5 года, чтобы выставить сумму в 60000 руб.

Чего оно ждало с мая 2021? Продолжало начислять на 1 человека? Тогда откуда взялась эта дата - что в мае 2021 случилось то? А что в ноябре 2022? Счетчика когда установили и ввели в эксплуатацию? Долг 60000 это за сколько месяцев? 

Только что, Dmitriy78 сказал:

Оно узнало в мае 2021 года.

Откуда вы знаете и чем докажите? 

[Dmitriy78]

Да, именно. продолжала начисления на 1 человека до ноября 2022. Дата май 2021 года - из ответа прокуратуры "по информации РСО в мае 2021 года к ним поступила информация, что в квартире прописано 4 человека". А в ноябре 2022 года в квитанции появился долг, рассчитанный с мая 2021 года, из расчета 4 зарегистрированных. Счетчики установили с декабря 2022 г. Долг за 1, 5 года

7 минут назад, minos66 сказал:

Откуда вы знаете и чем докажите? 

Это признание РСО. Мне доказывать это не надо

Изменено 5 июля, 2023 пользователем Dmitriy78

[minos66]

20 минут назад, Dmitriy78 сказал:

продолжала начисления на 1 человека до ноября 2022. Дата май 2021 года - из ответа прокуратуры "по информации РСО в мае 2021 года к ним поступила информация, что в квартире прописано 4 человека". А в ноябре 2022 года в квитанции появился долг, рассчитанный с мая 2021 года, из расчета 4 зарегистрированных. Счетчики установили с декабря 2022 г. Долг за 1, 5 года

Ну во, так то понятно стало кто там на ком стоял.

21 минуту назад, Dmitriy78 сказал:

Это признание РСО.

Здесь я действительно не знаю как РСО свое поведение суду объяснит. 1,5 года как то много на раскачку с момента обнаружения неправильного начисления до его исправления.

[Dmitriy78]

Я согласен, что ситуация спорная и ее обоснование НПА пока не просматривается для обеих сторон. Спасибо за ваше мнение. Полагаю, суд тут будет исходить именно из внутреннего убеждения.

[minos66]

Только что, Dmitriy78 сказал:

ее обоснование НПА пока не просматривается для обеих сторон.

Ну как бы это то остается 

 

41 минуту назад, minos66 сказал:

Не думаю, что суд согласится с тем, что потребитель не знал и не МОГ знать, что платит за 1 человека при том, что должен платить по количеству проживающих.

Это в корне отличает ситуацию от 

 

37 минут назад, Dmitriy78 сказал:

в Постановлении № 17АП-6089/2022-АК  от 01 июля 2022 года Дело № А71-18330/2021,

Я так понимаю, что вы с 2017 по ноябрь 2022 года получали платежку от РСО на 1 человека (кстати, в платежке указано количество проживающих? У нас в ЕПД указано) вас все устраивало? А если бы там 0 рублей к оплате был бы, то тоже считаете, что вашей вины нет? Водой то пользовались все это время.... Кстати, вот у вас счетчики уже несколько месяцев. Почему то уверен, что вы сейчас по счетчикам платите примерно столько же или ненамного больше, чем сколько платили и по нормативу за 1 человека.

[Dmitriy78]

Коллега, мы с вами сейчас не о совести говорим, а о юриспруденции. Я не думаю, что большинство людей вникают в содержание квитанций. Они привыкают к определенному диапазону платежа и платят его исправно, начиная вникать, только когда он существенно меняется ну и разумеется полностью полагаясь (говорю без всякого пафоса), что уж кому как не РСО вписывать правильные цифры в платежку.

Не так важно про что конкретно постановление № 17АП-6089/2022-АК, главное, что оно устояло в кассации, т.е. 2 коллеги согласились, что ошибка со стороны РСО не повод для перерасчета.

[minos66]

17 часов назад, Dmitriy78 сказал:

Я не думаю, что большинство людей вникают в содержание квитанций.

Почему то думается, что если при 4-х прописанных начисляли бы за 8 то вникли мгновенно. Ну а если не вникли, то вашей логике что оплатили излишне, то так по сему и быть. Ну подумаешь, ошибка... Но ведь это не так! Не докажет РСО что 8 проживало, никуда не денутся - сделают перерасчет на 4-х. Почему это в обратную сторону не работает? Когда докажет, что проживало не 4, а 8... ну или не 1 , а 4.... И я не о совести... которой нет... Я лишь обратил ваше внимание, что поставь счетчики сразу, то оплата то примерно такая же и была как за одного человека (ну если сантехника не течет, конечно). Смысл кроилова? Или жило не четверо , а аул и полисадник с балкона поливали? Ни один здравомыслящий человек не будет платить по нормативу! Безбожно завышенному. Для этого должны быть причины, которые сводятся к одному - по факту воды льем больше, чем начисляют. в Москве сейчас норматив 7 кубов без малого ХВС и 4,75 ГВС на человека. Я не знаю что там с водой делать (без учета утечек) чтобы столько налить. Каждый день по 400 литров на рыло. Душ это 40-60 литров. В сортир сходить ~6. Машинка стиральная за цикл около 40-70.

 

17 часов назад, Dmitriy78 сказал:

что оно устояло в кассации, т.е. 2 коллеги согласились, что ошибка со стороны РСО не повод для перерасчета.

Там РСО недобросовестно поступило. Не те тарифы применило. У нас недобросовестно потребитель поступил - не сообщил о количестве проживающих (а должен был! п. 35 пп. з)). Но вот почему РСО не стало начислять правильно с момента как ей стало известно о количестве проживающих - это действительно необъяснимо и вполне себе тянет на недобросовестное поведение исполнителя. Как суд рассудит... но все таки за фактическое потребление надо платить. Это в спорах по оплате ЖКУ всегда красной нитью проходит - потребил, обязан оплатить ФАКТИЧЕСКИ ПОТРЕБЛЕННОЕ не смотря на все там юридические шероховатости. Это просто из ГК и ЖК проистекает - в первом случае собственник обязан оплачивать расходы по содержанию своего имущества, во втором, когда речь о ЖК - оплачивать потребленные ЖКУ услуги. А далее уже частности идут и выяснение конкретных обстоятельств.  В случае с " Постановлении № 17АП-6089/2022-АК  от 01 июля 2022 года Дело № А71-18330/2021" ФАКТИЧЕСКОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ оплачено, а то что УО посчитало предоставленные услуги по меньшему тарифу - проблемы УО, скидку дали.... кто знает о чем они думали. Они хозяйствующий субъект. Сказали, что их услуги стоят столько за куб. - кто виноват, что потом передумали? Но потребители сколько потребили - столько оплатили по действующим на тот момент условиям УО! В нашем случае было оплачено 1/4 ОТ ФАКТИЧЕСКОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ.  Думаю в этом и различие.

Я бы на месте РСО влупил бы вам расчет с 2017 по декабрь 2022 (счетчики), причем с коэффициентом 1.5 - не вы ли, подписав типовой договор обязались счетчики в течении 6 мес. поставить? ... читайте договор. И с этим бы в суд пошел. И нудно каждый месяц начислений отсуживал. Каждый из 36! Со срока давности. Именно исходя из того, что потребил - оплати! Посмотрю что бы вы возразили, кроме "сколько просили, столько платил". Но просили то за одного! а вас там кагал жил.... потребляли вчетверо больше.... повторюсь, момент что начислять стали не с момента как узнали - это минус РСО. И плюс вам. Но по большому счету влияет только на исчисление СИД - начнут его считать с мая 2020, когда истец УЗНАЛ о нарушении своих прав.

Изменено 6 июля, 2023 пользователем minos66

[nebrit]

В 06.07.2023 в 07:53, minos66 сказал:

У нас недобросовестно потребитель поступил - не сообщил о количестве проживающих (а должен был! п. 35 пп. з))

 

В 25.05.2023 в 09:51, Dmitriy78 сказал:

Семья их 4х человек приобрела квартиру в 2017 году, один из собственников, в т.ч., побывал в водоканале и предоставил им сведения о том, что в квартире 4 собственника.

Счетчиков воды в квартире не было.

До ноября 2022 года в квитанции за воду приходили счета по нормативу на 1 человека.

И, не помню в каком именно НПА, написано, что оплата производится на основании платёжного документа.