Помогите сформулировать основания для отмены судебного решения.

[*Natali*]

Всем привет! Ситуация такая, получила апелляционное определение (вынесенное по правилам суда 1 инстанции), такой ерунды в жизни не читала)) Не буду грузить юристов подробностями, объясню суть. В основу решения суда были положены выводы, которые вообще не основаны на законе. Например, вот налоговую декларацию за прошлый год лицо ДОЛЖНО подать до 30 апреля этого года и в НК РФ есть конкретная статья. Здесь понятно. Если бы лицо не подало эту декларацию в срок, то в случае судебного разбирательства ссылка на это была бы понятной и суд бы указал НПА. А у меня в решении суда в мотивировочной части написана откровенная чушь, как будь-то это не состав суда выносил, а бабки у подъезда собрались...Как например - Иванов ДОЛЖЕН был явиться в судебное заседание не в костюме и галстуке, а в джинсах и кофте (говорю серьезно) и НЕТ ссылки на НПА, который бы обязывал его так одеться, ибо такого закона не существует. И в обоснование решения положены исключительно вот такие перлы (без ссылки на законы).

Вопрос в том, что есть основания для отмены решения суда, такие как  - несоответствие выводов суда, содержащихся в обжалуемом судебном постановлении, фактическим обстоятельствам дела, установленным судами первой и апелляционной инстанций, нарушение либо неправильное применение норм материального права или норм процессуального права. 

Т.е. НЕТ такого, что выводы суда не основаны на действующем законодательстве (видимо предполагается, что судьи, это не бабки у подъезда и не станут откровенную чушь писать). Но написали. И я в замешательстве как мне сформулировать несогласие с этой дичью. Может сталкивались с таким? Что писали или написали бы?

[nebrit]

58 минут назад, *Natali* сказал:

Может сталкивались с таким?

Конечно. В решении может быть вообще не указан закон, которым руководствовался суд.

А чтобы исключить

1 час назад, *Natali* сказал:

несоответствие выводов суда, содержащихся в обжалуемом судебном постановлении, фактическим обстоятельствам дела

хитрые судьи просто эти обстоятельства не указывают в решении. Причём добиться от судов установления и указания обстоятельств невозможно - нет такого рычага.

1 час назад, *Natali* сказал:

Что писали или написали бы?

Писал, писал. И то, и это. И развёрнуто, и кратенько. И так и эдак. Как о стенку горох.

 

1 час назад, *Natali* сказал:

такой ерунды в жизни не читала

Привыкайте!

 

1 час назад, *Natali* сказал:

Вопрос в том, что есть основания для отмены решения суда...

Вопрос в том, как заставить апелляцию и кассацию эти основания разглядеть, если они вообще жалобы не читают.

[gleb]

1 час назад, *Natali* сказал:

Ситуация такая, получила апелляционное определение (вынесенное по правилам суда 1 инстанции), такой ерунды в жизни не читала)) Не буду грузить юристов подробностями, объясню суть.

Так как суть у вас плохо получается объяснять, то лучше выложить определение (это если нужен ответ по существу, а не пустые обвинения в адрес суда), а то вы тут с народными юристами такого наворотите...

[*Natali*]

18 минут назад, gleb сказал:

Так как суть у вас плохо получается объяснять

Ну простите) Решение выкладывать не буду, приведу момент...Но сначала объясню. Гр.Иванов имеет в собственности квартиру, собрался ее продавать, нашел покупателя, перед сделкой они узнают, что судебные приставы наложили на нее аресты в отношении предыдущих собственников, которые уже давно ее продали и суд в решении пишет: Иванов ДОЛЖЕН был заранее узнать не наложены ли на его квартиру незаконные обременения и принять меры для их снятия))) При этом нет ссылки на закон, на основании которого он ДОЛЖЕН это узнавать и КАК он должен это делать, если его никто не уведомлял. 

Я могу ошибаться, но на ум приходит только такое обоснование 

Таким образом имеет место нарушение процессуального права, согласно ст. 195 ГПК РФ 1. Решение суда должно быть законным и обоснованным. Согласно Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 19.12.2003 N 23 (ред. от 23.06.2015) "О судебном решении"

4. Поскольку в силу части 4 статьи 198 ГПК РФ в решении суда должен быть указан закон, которым руководствовался суд, необходимо указать в мотивировочной части материальный закон, примененный судом к данным правоотношениям, и процессуальные нормы, которыми руководствовался суд.

 В данном случае судом не указан закон, согласно которому Иванов ДОЛЖЕН был узнавать, не наложены ли незаконные обременения на его им-во. 

Поправьте меня, если что

[Малыгин Олег]

1 час назад, *Natali* сказал:

И я в замешательстве как мне сформулировать несогласие с этой дичью.

Требования к кассационной жалобе, основания к отмене судебных актов установлены ГПК. 

Статьи же не сложно найти в чем проблема ? 

Примеров предостаточно из практики кассационных инстанций. Например, Определение ВС № 3-КГ21-10-К8 - обращайте внимание не на предмет спора, а вот на основания для отмены решения суда и прочих. 

17 минут назад, *Natali* сказал:

Согласно Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 19.12.2003 N 23 (ред. от 23.06.2015) "О судебном решении"

абсолютно лишний тезис. 

18 минут назад, *Natali* сказал:

в решении суда должен быть указан закон, которым руководствовался суд, необходимо указать в мотивировочной части материальный закон, примененный судом к данным правоотношениям

обратите внимание на ст. 330, где 

Цитата

6. Правильное по существу решение суда первой инстанции не может быть отменено по одним только формальным соображениям.

= 

20 минут назад, *Natali* сказал:

судом не указан закон, согласно которому Иванов ДОЛЖЕН был узнавать, не наложены ли незаконные обременения на его им-во. 

По общему правилу добросовестное поведение продавца презимюруется. 

Указанное обстоятельство подлежало установлению, а закон, видимо, из последствий недобросовестности вытекает. 

23 минуты назад, *Natali* сказал:

Решение выкладывать не буду

Напрасно прячете 

2 часа назад, *Natali* сказал:

апелляционное определение (вынесенное по правилам суда 1 инстанции)

Есть риск, что обсуждение темы без конкретики в конечном счете сведется к демагогии .. 

[*Natali*]

9 минут назад, Малыгин Олег сказал:

основания к отмене судебных актов установлены ГПК

Так я об этом в первом посте и говорила, что в перечне оснований для отмены нет такого, что "выводы суда не основаны на действующем законодательстве" (как в моем случае) и задала простой вопрос практикам, если у вас такая ситуация, как и чем вы обосновываете такие моменты. И если я правильно нашла ваше определение (там по алиментам), то это исключение из правил, где ВС "копался" в обоснованности. Обычно пишут - нет существенных нарушений материального и процессуального права - досвидос. И надо как-то вот это нарушение притянуть за уши к выводам суда не основанным на законе.

[nebrit]

21 минуту назад, *Natali* сказал:

Гр.Иванов имеет в собственности квартиру, собрался ее продавать, нашел покупателя, перед сделкой они узнают, что судебные приставы наложили на нее аресты в отношении предыдущих собственников, которые уже давно ее продали и суд в решении пишет: Иванов ДОЛЖЕН был заранее узнать не наложены ли на его квартиру незаконные обременения и принять меры для их снятия

...Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются... (ст. 10 ГК РФ)

...Приобретатель недвижимого имущества, полагавшийся при его приобретении на данные государственного реестра, признается добросовестным... (ст. 8.1 ГК РФ).

ГК РФ Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии

______________________________

Сначала взять выписку из ЕГРН, и только потом заключать договор купли продажи - это относится и к продавцу, и к покупателю. Что не так?

[Малыгин Олег]

3 минуты назад, *Natali* сказал:

это исключение из правил, где ВС "копался" в обоснованности

Там как раз перечислены основания для отмены решения. 

 

4 минуты назад, *Natali* сказал:

нарушение притянуть за уши к выводам суда не основанным на законе.

Повторяю, на пальцах гадать бессмысленно. Замазывайте персоналии, выкладывайте текст. 

[*Natali*]

9 минут назад, nebrit сказал:

Сначала взять выписку из ЕГРН, и только потом заключать договор купли продажи - это относится и к продавцу, и к покупателю. Что не так?

Сначала находится покупатель, который говорит - ок, беру, давайте аванс внесу, чтоб вы с продажи сняли. Потом продавец берет выписку (это стоит 500 рублей) каждый день офигеете их брать. ВИдит, что наложены аресты. А снять их не 1 день, электронная база виснет, Почта России сами знаете как работает и еще 3 дня на обработку их в Росреестре, а у продавца уже билеты куплены из города уезжать. Нормально? А у покупателей тоже сроки. В итоге все срывается. КТо виноват? Иванов! Он должен был каждый день за 500 рублей заказывать выписки и узнавать - не наложены ли обременения))))

 

12 минут назад, Малыгин Олег сказал:

выкладывайте текст

Вы мне жалобу кассационную составлять будете? Нет. А набегут "юристы" с воплями - халявщики задолбали. Поэтому и задала 1 вопрос, как мотивировать несогласие с выводами решения суда, когда они вообще не основаны на законе. Вы сами же говорите 

 

32 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

обращайте внимание не на предмет спора

 

[Малыгин Олег]

4 минуты назад, *Natali* сказал:

В итоге все срывается. КТо виноват?

Таки очевидно, что за наличие/отсутствие обременения перед покупателем несет ответственность продавец. 

[*Natali*]

5 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Таки очевидно, что за наличие/отсутствие обременения перед покупателем несет ответственность продавец.

Это как раз никто не оспаривает (именно ответственность перед покупателем), но перед продавцом почему приставы не несут ответственность?

[nebrit]

18 минут назад, *Natali* сказал:

Сначала находится покупатель

Нет. Сначала у собственника рождается в мозгу желание продать квартиру. Как добросовестный продавец он должен, прежде чем выставить квартиру на продажу, озаботиться документами на эту квартиру, которые покажет продавцу покупателю вместе с квартирой. В противном случае покупатель рискует отдать денежки не собственнику.

Вот если обременение возникнет в промежутке между взятием выписки накануне подписания договора купли-продажи и подачей заявления в Росреестр о регистрации перехода прав, тогда и будут претензии к приставам обоснованными.

Изменено 20 апреля, 2022 пользователем nebrit

[Малыгин Олег]

4 минуты назад, *Natali* сказал:

перед продавцом почему приставы не несут ответственность?

О!  новые герои добавились к ранее обозначенным (продавец, покупатель)  Кого ещё в рукаве прячете ? 

 

3 минуты назад, nebrit сказал:

Как добросовестный продавец он должен, прежде чем выставить квартиру на продажу, озаботиться документами на эту квартиру, которые покажет продавцу вместе с квартирой.

Предлагаю народным юристам прикинуться слушателями 

[*Natali*]

5 минут назад, nebrit сказал:

Нет. Сначала у собственника рождается в мозгу желание продать квартиру.

Ну ок)), вы взяли выписку вот сейчас в апреле, заплатили 500 рублей, выставили на продажу, покупатель нашелся в октябре. А в сентябре вам арестов наложили. Я и говорю - вы как часто ОБЯЗАНЫ эти выписки заказывать и по 500 рублей отдавать? И обязаны ли вообще? Может это приставы обязаны не накладывать на вашу недвижимость незаконные обременения?

[nebrit]

2 минуты назад, *Natali* сказал:

вы взяли выписку вот сейчас в апреле, заплатили 500 рублей, выставили на продажу, покупатель нашелся в октябре. А в сентябре вам арестов наложили.

а именно так и было? Или выписку в апреле продавец не брал?

[*Natali*]

9 минут назад, nebrit сказал:

а именно так и было? Или выписку в апреле продавец не брал?

Еще прикольнее было) Брал в феврале, аресты наложили в марте и в марте (почти одновременно с наложением арестов) нашелся покупатель, как он нашелся, взял еще раз выписку с "подарками" от приставов

Изменено 20 апреля, 2022 пользователем *Natali*

[nebrit]

25 минут назад, *Natali* сказал:

нашелся покупатель

Умный покупатель полезет на сайт Росреестра и обратится к сервису "Справочная информация по объектам недвижимости в режиме online". Там есть Сведения о правах и ограничениях (обременениях).

Написав это, я слазил кое-что проверить. И оказалось, что на интересующий меня объект Запрещение регистрации № 50:46:*******:****-50/016/2019-1 отсутствует! Чудеса! А там не только запрет регистрации, но и арест доли!

Вы иск-то к кому подавали? К ФССП? А ущерб доказали?

_____________________

Разобрался. На слово "отсутствует" не нужно обращать внимания. На всех альтернативных сайтах только запрет без отсутствия. Кстати, чтобы узнать, нет ли обременений, достаточно тупо в поисковик яндекса вбить кадастровый номер.

Изменено 20 апреля, 2022 пользователем nebrit

[*Natali*]

14 минут назад, nebrit сказал:

Запрещение регистрации № 50:46:*******:****-50/016/2019-1 отсутствует! Чудеса!

Чудеса повсюду нас окружают)) У меня наоборот, когда аресты сняли, всем известный сайт по продаже недвижки выдавал "имеются обременения", прямо в объявлении! Задолбалась объяснять людям, что напрасно они в чудеса не верят))

 

17 минут назад, nebrit сказал:

Вы иск-то к кому подавали? К ФССП? А ущерб доказали?

Да неважно) Почитала определение, на которое Олег ссылку давал, там обоснование примерно такое, как и я написала. Но вопрос остается открытым про выводы суда, что Иванов ДОЛЖЕН был сделать то то и то то, при том, что закон на него такой обязанности не накладывает. Я такое в практике и в решениях не могу найти. 

[nebrit]

У меня прошлым летом судья вынесла решение, в резолютивную часть которого не вписала фразу ни об удовлетворении требования, ни об отказе в удовлетворении. Вот как бывает. А вы удивляетесь...

[*Natali*]

4 минуты назад, nebrit сказал:

У меня прошлым летом судья вынесла решение, в резолютивную часть которого не вписала фразу ни об удовлетворении требования, ни об отказе в удовлетворении

Ну тут то косяк конкретный, нарушение требований, предъявляемых к содержанию решения суда и я не удивляюсь, а пишу жалобу, прошу помощи с формулировкой по конкретному моменту. Зачем выкладывать решение и что это изменит - не понимаю. Объяснила же предельно внятно.

[nebrit]

Вы в самом начале написали, что

3 часа назад, *Natali* сказал:

выводы суда не основаны на действующем законодательстве

на что я вам ответил - да пофигу!

У меня не только не указал суд закон, которым руководствовался, но и выдумал несуществующую процессуальную норму (при этом не указав номер статьи кодекса). Апелляция и кассация тупо скопипастили в определения решение первой инстанции, не указав в них ни одного довода моих жалоб - чтобы их не опровергать, поскольку опровергнуть просто нечем. Если в ГПК РФ нормы нет, то не станут же её высшие инстанции сами выдумывать? Судья Верховного Суда отказал стандартной отпиской под копирку. Конец комедии.

[*Natali*]

Ну я не прошу историй о несовершенстве нашей судебной системы. Обжаловать все равно буду. И если говорить о печальном опыте обжалования, то лично у меня (хотя я не прям вот юристом каждый день работаю и по судам хожу) такого опыта как раз мало. Чаще мне в апелляции удовлетворяли. Однажды знакомый обратился, на него повесили расходы за экспертизу, которую суд не принял. Я ОЧЕНЬ сомневалась, что отобьем во 2 инстанции и отбили! А сидеть и ныть, что все уроды, все бесполезно...тоже не выход. Я даже жалобу на судью областного суда писала, которая решила, что нефиг тут челяди квакать лишний раз, а она будет на всех орать и затыкать. При повторной "встрече" вела себя совсем по-другому. Также у этих вышестоящих судов тоже не может быть такой статистики, что ВСЁ они в силе оставляют. Должны что-то отменить и если у вас железобетонные аргументы, почему бы не отменить решения по вашей жалобе?

[nebrit]

19 минут назад, *Natali* сказал:

Должны что-то отменить и если у вас железобетонные аргументы, почему бы не отменить решения по вашей жалобе?

Увы... Мне почему-то кажется, что железобетонные аргументы в 50% жалоб. Но когда на рассмотрение одной жалобы отводится не более пяти минут - см. расписание слушаний на сайтах судов высших инстанций - то рассмотрение жалоб превращается в жеребьёвку.

А коли так, то руководствуйтесь принципом - чем короче ваша жалоба, тем больше шансов, что её вообще кто-то прочтёт. Поэтому перечислять все железобетонные аргументы бессмысленно - ни один довод жалобы в случае отказа в удовлетворении жалобы не будет учтён (и даже не будет указан в определении). Укажите один единственный аргумент - коли он у вас железобетонный, то его и одного будет достаточно.

29 минут назад, *Natali* сказал:

не может быть такой статистики

Вот поговаривают, что во времена террора 30-ых годов % оправдательных приговоров выносился в несколько раз больше, чем сегодня. Вот такая статистика.

[*Natali*]

14 минут назад, nebrit сказал:

Вот такая статистика.

По приговорам по уголовным делам, там если оправдательный приговор, а чела в СИЗО держали и т.п., то ппц следаку и еще много кому! Раньше такого не было, наверное. А сейчас судьи знают и дадут условно, немного, но не оправдают (в крайних случаях). А сейчас кассационный суд оказывается в Челябинске наш, а апелляция в ЕКБ была, вот это радует, т.к. раньше рассматривали жалобы судьи одного суда на судей этого же (не совсем, но в одном здании чаек попивали), а сейчас нет, это радует)

3 часа назад, Малыгин Олег сказал:

абсолютно лишний тезис. 

Вы сами ссылку на определение ВС скидывали, там почему-то тот же самый тезис не лишний))

 

3 часа назад, Малыгин Олег сказал:

Напрасно прячете 

нет), если бы к вам чел за денежки пришел с этим решением и попросил жалобу написать, вы бы искали к чему придраться, старались и т.д. а если я сюда выложу, я уже вижу комменты - ну а что вы хотели? Все правильно вам суд отказал))) Я это читать не хочу, поэтому ставлю вопрос, как ставлю. 

[Coldplay]

Жду продолжения.