кворум при очно-заочной форме голосования

[Людмила Нестерова]

Проведено очно-заочное собрание в ТСЖ МКД, на очной части кворума не было, бланки решений не раздавались, поговорили только по отдельным пунктам  повестки собрания, т.к. не хватило времени и инициатор не подготовил материалы к очной части собрания.. Учитываются ли присутствовавшие на очной части собрания при расчете кворума указанного собрания, если они в дальнейшем не голосовали бланками решений? На очной части обсуждались одни кандидатуры в члены правления, счетной комиссии, ревизионной комиссии, в последующем в бланках решений к-во выдвинутых кандидатур было уменьшено инициатором.

[*Аннушка*]

Жилищный кодекс РФ регулирует вопросы проведения собраний собственников помещений в многоквартирных домах. Посмотрите статьи 44-47.

По ТСЖ нужно смотреть устав товарищества.

[Людмила Нестерова]

Спасибо, за ответ, но статьи 45-48 зачитаны до дыр, устав не предусматривает такую форму, потому как старый, утвержден до введения в ЖК такой формы голосования. Интересует реальный опыт, ибо, есть желание у инициатора доказывать в суде, что пришедшие на очную часть учитываются в расчете кворума.

[*Аннушка*]

Голоса считаются по бюллетеням, а не по головам очников.

[Людмила Нестерова]

я с Вами абсолютно согласна, мне бы аргументы для суда, т.к. полагаю, что суд будет ангажирован. Если по собраниям с очным и заочным голосованием в ЖК написано все четко, то по очно-заочному нет.

[*Аннушка*]

Нужно смотреть и внимательно читать комментарии к статьям кодекса и судебную практику.

[Людмила Нестерова]

читано, перечитано. Не исключаю, что в нашем случае будет судьей вынесено, что-то новенькое, а именно, лица, зарегистрированные на очной части и не голосовавшие ни письменно, ни руками (без пофамильного списка голосовавших), будут учтены в расчете кворума.

 

[*Аннушка*]

Отпишитесь потом в теме по итогам судебного решения, пожалуйста.

[Den]

Если собрание очно-заочное, то это одно собрание и одна форма перетекает в другую. Таким образом, если на очном не было кворума, его можно дополнить на заочном (отдать свой бланк голосования в указанное место в течение указанного промежутка времени). По итогу  этого собрания составляется один протокол. Но бумажные бланки голосования с подписью должны заполняться и отдаваться как в его очной части, так и в заочной. Никакого подсчета по головам, все решения только в письменном виде.

Изменено 7 мая, 2019 пользователем Den
-

[*Аннушка*]

13 часов назад, Den сказал:

Если собрание очно-заочное, то это одно собрание и одна форма перетекает в другую

Стесняюсь спросить: какой конкретно нормой закона Вы руководствуясь, размещая на юридическом форуме такие комментарии?

13 часов назад, Den сказал:

Никакого подсчета по головам, все решения только в письменном виде

Это - да.

Изменено 8 мая, 2019 пользователем *Аннушка*

[Den]

Нормами жилищного кодекса.  Написано в единственном числе :"собрание", в очно-заочной форме. И установлен точный порядок его  проведения - сначала очная часть, и  если только на ней не будет кворума, можно переходить к заочной части.

Опечатка у меня выше, правильно заметили не форма, а одна часть перетекает в другую часть собрания.

Изменено 9 мая, 2019 пользователем Den
-

[Den]

28.04.2019 в 09:05, Людмила Нестерова сказал:

Проведено очно-заочное собрание в ТСЖ МКД, на очной части кворума не было, бланки решений не раздавались, поговорили только по отдельным пунктам  повестки собрания, т.к. не хватило времени и инициатор не подготовил материалы к очной части собрания.. Учитываются ли присутствовавшие на очной части собрания при расчете кворума указанного собрания, если они в дальнейшем не голосовали бланками решений? На очной части обсуждались одни кандидатуры в члены правления, счетной комиссии, ревизионной комиссии, в последующем в бланках решений к-во выдвинутых кандидатур было уменьшено инициатором.

Нет бланков решений, нет доказательств голосования. Однако, что помешает инициатору собрания обратиться к этим проголосовавшим заполнить бланки задним числом?  Составлен ли протокол собрания с необходимыми подписями? Соответствуют  ли вопросы голосования в уведомлении о собрании и в бланках решения? Было ли вообще уведомление, какой порядок проведения собрания там был указан? 

Материалов для ознакомления не было, а решения по ним принимались? Или отсутствовали только бланки?

30.04.2019 в 11:33, *Аннушка* сказал:

Жилищный кодекс РФ регулирует вопросы проведения собраний собственников помещений в многоквартирных домах. Посмотрите статьи 44-47.

По ТСЖ нужно смотреть устав товарищества.

Можете сказать, что допускается вводить в устав тсж относительно определения правомочия собрания?  Интересует введение в устав повышенного процента принявших участие в собрании при определении кворума. Судебная практика неоднозначна.

Изменено 9 мая, 2019 пользователем Den

[*Аннушка*]

09.05.2019 в 11:09, Den сказал:

Можете сказать, что допускается вводить в устав тсж

Для особо одарённых могу сказать по секрету, что такая организационно-правовая форма, как ТСЖ, сама по себе уже не допускается.

09.05.2019 в 11:09, Den сказал:

Судебная практика неоднозначна

Избитое клише.

[Den]

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

Для особо одарённых могу сказать по секрету, что такая организационно-правовая форма, как ТСЖ, сама по себе уже не допускается.

 

С чего это вдруг не допускается? Старые продолжают существовать, при первом изменении устава нужно  ввести корректировку. Новые только в виде ТСН. 

А по уставу можете подсказать на мой вопрос? Очень нужно.

[Людмила Нестерова]

09.05.2019 в 11:09, Den сказал:

Нет бланков решений, нет доказательств голосования. Однако, что помешает инициатору собрания обратиться к этим проголосовавшим заполнить бланки задним числом?  Составлен ли протокол собрания с необходимыми подписями? Соответствуют  ли вопросы голосования в уведомлении о собрании и в бланках решения? Было ли вообще уведомление, какой порядок проведения собрания там был указан? 

Материалов для ознакомления не было, а решения по ним принимались? Или отсутствовали только бланки?

Можете сказать, что допускается вводить в устав тсж относительно определения правомочия собрания?  Интересует введение в устав повышенного процента принявших участие в собрании при определении кворума. Судебная практика неоднозначна.

1). Инициатор собрания не может обратиться к проголосовавшим руками или не голосовавшим на очной части с просьбой заполнить бланк задним числом, потому что они этого делать не будут.

 2). протокол составлен и подписан, в приложении к нему указано, что приложены бланки 97 решений. Но посмотреть их не удалось, т.к. вновь избранное правление ТСЖ их не показывает. ЖИ тоже не показывает, ссылаясь на персональные данные. Даже в материалах дела в суде (ЖИ - истец, я -соистец) имеются только 36 решений, остальные 61 штуки посмотреть не удалось. Иск - о недействительности решений собрания по причине отсутствия кворума. Причем в протоколе написано, что кворум есть, к-во принявших участие в собрании 8021кв.м., что составляет 55%. Жилищная инспекция написала в акте проверки, что к-во принявших участие согласно БЛАНКАМ решений 7029кв.м. (48,58%). Один представленный бланк решения ЖИ исключен, но он на 42,9кв.м. Т.е. расхождение между площадями по протоколу 8021кв.м. и по бланкам с учетом бланка, исключенного ЖИ, составляет 8021 - (7029+42,9)=около 950кв.м. Т.е. это голоса тех, кто присутствовал на очной части (голосовавшие руками и не голосовавшие). Часть из присутствовавших на очной части в дальнейшем проголосовала бланками решений, их голоса учтены по бланкам решений.

3) Уведомление о собрании совпадает с бланком решения, но в уведомлении не было пофамильных кандидатур по вопросам: выбор председателя собрания, секретаря, членов правления, членов комиссий. В бланках решений были указаны пофамильные кандидатуры. Но на очной части собрания обсуждались и другие кандидатуры, не включенные потом в бланки решений, причем все обсуждаемые кандидатуры заранее письменно уведомили председателя правления о своем желании быть включенными либо в члены правления, либо в состав комиссий.

 Инициатор собрания согласно уведомления-ТСЖ. но к моменту рассылки уведомлений о собрании полномочия правления истекли, потому на очную часть собрания и пришли люди для обсуждения кандидатур. Выступил бывший председатель правления Иванов и предложил себя в качестве председателя собрания, другой человек Сидоров предложил себя. По рукам, без указания ФИО голосовавших и непонятно кем и как велся подсчет (стоял сплошной крик), но было озвучено, что большинство на очном собрании проголосовало за Сидорова. Те. в протоколе очной части написано, что за Иванова проголосовало 17рук., за Сидорова 19рук. Голосование с формулировкой "против" и "воздержался" не проводилось. По второму вопросу голосовали за кандидатуру секретаря, была предложена одна кандидатура Петрова, голосовали точно также-по рукам, без указания ФИО голосовавших, непонятно, кто подсчитывал. В протокол очной части написали цифру "за" -36рук. Голосование "против" и "воздержался" не проводилось. Треть присутствовавших вообще не голосовала. Далее на собрании обсуждали кандидатов в члены счетной и ревизионной комиссий, правления, заслушивали и не приняли (криками) отчет бывшего председателя правления. Всю повестку рассмотреть не успели.

В дальнейшем через неделю появились бланки решений (раздавались посторонними лицами) в помещении правления, в которых кандидатура Сидорова в качестве председателя собрания не фигурировала, а была одна кандидатура Иванова. Кандидатура секретаря была та же, которую предложили на очной части собрания-Петров. В бланк решения были включены только кандидатуры, предложенные бывшим председателем правления, в члены счетной и ревизионной комиссий, в члены правления, не смотря на наличие заявлений от других лиц и обсуждение кандидатур на очной части собрания. Т.е. единственное, что совпало в бланке решения и в очной части собрания - это кандидатура секретаря.

4) уведомления были, форма - очно-заочная.

5) материалов не было, поэтому и пришли на очную часть. За два года не было ни одного собрания и отчета правления. Был за один год отчет рев.комиссии. Фин.отчетность ТСЖ с признаками фальсификации за 2017г. Данные отчета рев.комиссии не совпадают с данными фин.отчетности за 2017г.

6) повышенного процента для кворума в Уставе нет. Устав старый, в нем нет даже формы собрания очно-заочного голосования. В 2016г. принята на собрании другая редакция Устава, но до сих пор не зарегистрирована в ИФНС,

7) в чем неоднозначность судебных решений???

Изменено 10 мая, 2019 пользователем Людмила Нестерова

[Den]

Не совсем понятно, кто инициатор собрания - бывший и вновь избранный председатель, Иванов?  тогда почему вы так уверены, что он не донесет в суд еще решения,  тем более в протоколе указано их 97 шт. И кворум будет.  А что ТСЖ в отзыве на иск написало, как они объяснили результаты проверки ГЖИ? 

Мне кажется, раз в уведомлении не было фамилий, нужно еще требовать ничтожности отдельных  решений , как принятых не по повестке дня. п.2 ст.146 ЖК  и ст 181.5 ГК.

И иногда в уставах,  особенно старых, написано, что собрание правомочно, если на нем присутствуют более 50 % от общего числа голосов собственников ( а не членов ТСЖ). И если в членах ТСЖ не все собственники, то порог повышается. Либо другие условия, например, устав требует присутствия не менее 2/3 голосов членов тсж . Но суды по-разному на это смотрят.Некоторые считают что устав не вправе устанавливать такие условия.

Жилищная инспекция по вашему письменному заявлению  обязана предоставить возможность ознакомиться  с результатами проверки. (Если проверка собрания была по вашему заявлению) Закон о персональных данных в вашем случае не нарушается. Потому что по ЖК собственники имеют право на ознакомление с листками голосования.

[Людмила Нестерова]

5 часов назад, Den сказал:

Не совсем понятно, кто инициатор собрания - бывший и вновь избранный председатель, Иванов?  тогда почему вы так уверены, что он не донесет в суд еще решения,  тем более в протоколе указано их 97 шт. И кворум будет.  А что ТСЖ в отзыве на иск написало, как они объяснили результаты проверки ГЖИ? 

Мне кажется, раз в уведомлении не было фамилий, нужно еще требовать ничтожности отдельных  решений , как принятых не по повестке дня. п.2 ст.146 ЖК  и ст 181.5 ГК.

И иногда в уставах,  особенно старых, написано, что собрание правомочно, если на нем присутствуют более 50 % от общего числа голосов собственников ( а не членов ТСЖ). И если в членах ТСЖ не все собственники, то порог повышается. Либо другие условия, например, устав требует присутствия не менее 2/3 голосов членов тсж . Но суды по-разному на это смотрят.Некоторые считают что устав не вправе устанавливать такие условия.

1). Инициатор-ТСЖ. При отсутствии действующего правления в период проведения собрания.

2). Может и донесет. Но по идее он должен сдать все бланки решений в ЖИ на хранение, т.к. было собрание собственников и членов ТСЖ, что не предусмотрено ЖК, но по факту было. И бланк решения был один для собственников и членов ТСЖ с вопросами и для собственников, и для членов ТСЖ. Толстый том с материалами собрания я в ЖИ видела.

3). В отзыве ответчик ссылается на принятие к учету голосов, присутствующих на очной части собрания. Какое к-во голосов и кто именно включен из очной части собрания мне неизвестно, т.к. нет на руках 61 бланка решений из 97.

4). нет такого в Уставе.

5) ЖИ и покровительствует нашему правлению, потому ничего не показывает, игнорируя любые аргументы. Именно ЖИ должна была представить в суд копии бланков решений, т.к. они сданы в ЖИ на хранение.

Отзыв прилагаю, иск не пропускает сайт.. 

отзыв на иск изм..pdf

Изменено 10 мая, 2019 пользователем Людмила Нестерова

[Den]

Странно, покровительствует, а в суд подала.  Судя по отзыву, ничто  им не помешает принести в суд недостающие бюллетени с нужной датой. Скажут, что в ЖИ не все передавали, затеряли. 

Нужно запросить реестр членов ТСЖ ,  сверить с реестром, который  отправлялся в ГЖИ.  В собрании ТСЖ учитываются только голоса членов. А у вас путаница с собраниями и видимо, с подсчетом голосов. 

А какой вообще смысл оспаривания этого собрания? Не проще ли было новое нормально провести, переизбрать неугодного председателя,  у вас ведь там активные.

[Людмила Нестерова]

1) Ну ЖИ может и соскочить, и проиграть суд, поэтому пошли соистцами

2) Согласна, могут и принести бланки решений. Нужно тогда будет работать с ними. 

3) Реестр в суд представлен, но как я его сверю с тем, который направляли в ЖИ? В ЖИ вообще нет оснований знакомиться с реестром.

4) Искали примирения. Не хотят лица, которые могут войти в правление, конфронтации. Скорее всего в УК придется переходить.

[Den]

Если есть сомнения по реестру, который предоставлен в суд,  просить суд истребовать его из ГЖИ.  Членов достаточно в вашем ТСЖ?

Изменено 10 мая, 2019 пользователем Den

[Людмила Нестерова]

По реестру, представленному в суд, к-во членов достаточное. Еще бы знать, есть ли заявления на вход и выход из членов ТСЖ.

Изменено 10 мая, 2019 пользователем Людмила Нестерова
ошибка в тексте

[Den]

Можно  опросить собственников, сверить реестр.

Заявления должны быть. Иначе как проверить членство. И в ТСЖ должно быть обязательно более 50 % голосов от общего числа голосов собственников. В противном случае ТСЖ не имеет права управлять домом.

[Людмила Нестерова]

Многие не живут в доме и сдают квартиры, не поймаешь. И правление не поймаешь, сложно вручить заявление о входе-выходе. К сожалению, в стране масса ТСЖ, где критерий - 50%+1 голос, не работает. И ликвидировать их никто не может, если они хоть как-то работают и сдают отчетность.

[Den]

Ликвидация и право управления домом разные вещи. В суде как раз и можно оспорить решения оставшихся членов такого товарищества как принятые с нарушением закона, они ничтожны.  

[Людмила Нестерова]

Агитировать к выходу из членов ТСЖ рискованно, т.к. до след.собрания еще дожить надо. Плюс имеет место покупка голосов отдельных членов, некоторым просто не начисляется квартплата. Я это вижу из отчета рев.комиссии. Правда, думаю, что больше мы отчетов рев.комиссии не увидим.

Изменено 11 мая, 2019 пользователем Людмила Нестерова