На кого подавать в суд при неопределенном виновнике залива?

[Тукил]

Добрый час, уважаемые форумчане,

целый год делали ремонт, дорогой, собирались создать уют надолго. Сразу после вселения (даже еще мебель не всю купили и светильники) нас сильно затопили. Комнаты и кухни были бассейнами. С потолка шел дождь из светильников.

Акт "Жилищника" на руках, подписи соседей сверху нет. Виновник определен - соседи сверху. Вызвали мастеров, собрали чеки, по минимуму ущерб - 200000, дорогой ламинат и двери, надо красить потолок и стены. Это сумма только на то, чтобы поправить все критичное, без каких-то добавок и желания нажиться. Двери будут меняться только наличниками, а ламинат - только поврежденные участки, с надеждой, что окрас сойдется.

Виновники вину не отрицают, но уперлись, что половина этой суммы - потолок, что они готовы вообще и в принципе платить. Ведут себя вызывающе и без каких-либо попыток извиниться.
Собственник - пенсионер. Переговоры ведут пара, дочь и зять. Дочь - многодетная мать. С нашей стороны есть необходимость быстро сделать ремонт, поскольку наш ребенок-аллергик и приедет к осени, в школу. Более того, какой-то грибок что ли, начала кашлять жена, думали - простыла, но кашель убирается антигистаминным.

Вопросы:

1. При проведении независимой экспертизы, на что смотреть? Как определить, что это не какие-то желающие попортить бумагу за наши деньги и их выводы как-то судом будут учитываться?

2. Как проверить юриста? Соседи снизу тоже пострадали и их предыдущий давний опыт говорит, что "юрист" просто брал деньги, причем даже на "благодарность судье" выбил бутылку дорогого коньяка, хотя в итоге дело даже в суд не передавалось. Есть ли такие, что оценивают ситуацию и берут только деньги при возмещении ответчиком?

3. Есть ли вообще смысл идти в суд? Из минусов, которые вижу, с пенсионера будут вычитать по 5000 нашу только минимальную сумму два года. С учетом инфляции и прочего - пшик. Если он успеет подарить квартиру дочери, то и вообще... Может, машина есть, тоже подарит же без проблем, как и любое другое имущество. У нас акт "Жилищника" без подписи, фотография залива единственная и показывает бассейн общим планом и только на кухне. Еще минус в том, что ремонт надо начать срочно, а потом же могут потребовать судебную экспертизу... У нас еще и самих денег на ремонт нет...

 

[Малыгин Олег]

автор, похожие темы про ущерб от залива обсуждались неоднократно. полистайте раздел.

21 минуту назад, Тукил сказал:

1. При проведении независимой экспертизы, на что смотреть? Как определить, что это не какие-то желающие попортить бумагу за наши деньги и их выводы как-то судом будут учитываться?

ваше право как потребителя оплатить работу оценщика по факту ознакомления с отчетом. не стесняйтесь спрашивать о чем хотите до заключения договора.

24 минуты назад, Тукил сказал:

2. Как проверить юриста? Соседи снизу тоже пострадали и их предыдущий давний опыт говорит, что "юрист" просто брал деньги, причем даже на "благодарность судье" выбил бутылку дорогого коньяка, хотя в итоге дело даже в суд не передавалось. Есть ли такие, что оценивают ситуацию и берут только деньги при возмещении ответчиком?

все на ваше усмотрение, условия оплаты - по взаимной договоренности.

25 минут назад, Тукил сказал:

3. Есть ли вообще смысл идти в суд? Из минусов, которые вижу, с пенсионера будут вычитать по 5000 нашу только минимальную сумму два года. С учетом инфляции и прочего - пшик. Если он успеет подарить квартиру дочери, то и вообще... Может, машина есть, тоже подарит же без проблем, как и любое другое имущество. У нас акт "Жилищника" без подписи, фотография залива единственная и показывает бассейн общим планом и только на кухне. Еще минус в том, что ремонт надо начать срочно, а потом же могут потребовать судебную экспертизу... У нас еще и самих денег на ремонт нет...

если причинитель не возмещает ущерб добровольно - только в судебном порядке можно получить желаемое.

рано или поздно получите возмещение.

сначала проведите оценку ущерба и стоимость восстановительного ремонта, потом можете проводить ремонт.

то, что зафиксирует оценщик + грамотный и полный акт о заливе - достаточно для обращения в суд.

 

[Тукил]

Извините, если создалось впечатление, что я не читал раздел, я достаточно глубоко в него погрузился. Но тут могуть быть персонализированные варианты и по поводу оценки качества работы специалистов я ничего не нашел. В любом случае благодарен за терпение.

22 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

оплатить работу оценщика по факту ознакомления с отчетом

Беда-то ведь в том, что я и по факту ознакомления не могу оценить его пригодность и ценность. Для меня единственный понятный в последствиях факт судебной процедуры - возврат денег за ремонт.

23 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

рано или поздно получите возмещение

Вопрос соответствия целей и средств. Если выяснится, что нам с 50% вероятностью вернут деньги в 2027 году, то это будет обозначать, что мы к текущим потерям добавим еще невосполнимые моральные и материальные затраты на судебное дело. Это непригодный для применения вариант.

26 минут назад, Малыгин Олег сказал:

сначала проведите оценку ущерба и стоимость восстановительного ремонта, потом можете проводить ремонт.

В каких случаях судебная или какая-то еще экспертиза может потребоваться? Т.е. насколько вероятно требование повторной экспертизы с игнорированием сделанной "нашими" оценщиками?

27 минут назад, Малыгин Олег сказал:

то, что зафиксирует оценщик

Суд - война формальностей. Отсюда и был вопрос, какие документы должен иметь эксперт, чтобы его заключение было принято судом? Как проверить, что заключение эксперта имеет значение большее, чем если бы я его сам написал, например? На что смотреть, чтобы определить: "вот этот эксперт хороший, а этот - плохой, негодный эксперт"? В интернете-то их хоть чем жуй...

[Малыгин Олег]

12 часов назад, Тукил сказал:

по поводу оценки качества работы специалистов я ничего не нашел.

объективно оценить работу конкретного специалиста могут только другие специалисты из этой же сферы. не понятные моменты устраняются путем обсуждения, так чтобы заказчику было понятно.

12 часов назад, Тукил сказал:

я и по факту ознакомления не могу оценить его пригодность и ценность.

тогда "пытайте" исполнителя. требования, которым должен соответствовать итоговый документ, укажите в договоре с исполнителем. обратитесь за помощью в саморегулируемую организацию (сро) экспертов, в которой состоит ваш потенциальный исполнитель.

12 часов назад, Тукил сказал:

мы к текущим потерям добавим еще невосполнимые моральные и материальные затраты на судебное дело.

к сожалению, называемые вами "моральные затраты" в счет возмещения ущерба, за волнения во время судебного разбирательства - возмещению не подлежат.

12 часов назад, Тукил сказал:

В каких случаях судебная или какая-то еще экспертиза может потребоваться? Т.е. насколько вероятно требование повторной экспертизы с игнорированием сделанной "нашими" оценщиками?

если ответчик поставит под сомнение объективность досудебной оценки размера ущерба, то суд по ходатайству ответчика и за его счет может назначить судебную экспертизу. например, истец изначально просит взыскать 100 р., судебная экспертиза определяет 90 р., ее заключение сомнений не вызывает. умный истец изменяет до 90 р. размер требований и в этом случае он сохраняет право на возмещение своих досудебных затрат, госпошлины, а ответчик теряет право на возмещение издержек за судебную экспертизу.

12 часов назад, Тукил сказал:

какие документы должен иметь эксперт, чтобы его заключение было принято судом?

на этот вопрос вам ответят в саморегулироемой организации (сро) экспертов или в территориальном управлении министерства юстиции (по заявлению онлайн).

12 часов назад, Тукил сказал:

Как проверить, что заключение эксперта имеет значение большее, чем если бы я его сам написал, например?

сам - это через подтверждение фактических затрат на ремонт. ваше право. 

12 часов назад, Тукил сказал:

На что смотреть, чтобы определить: "вот этот эксперт хороший, а этот - плохой, негодный эксперт"?

автор, вам следует или полагаться на свое внутреннее убеждение или же самому стать экспертом-оценщиком.

 

[Тукил]

Форум читал очень внимательно. Ситуация в следующем, залили соседи сверху, в акте указано, что в результате протечки полотенцесушителя в квартире выше.

Нашел "ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 13 августа 2006 г. N 491 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ СОДЕРЖАНИЯ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ И ПРАВИЛ ИЗМЕНЕНИЯ РАЗМЕРА ПЛАТЫ ЗА СОДЕРЖАНИЕ ЖИЛОГО ПОМЕЩЕНИЯ В СЛУЧАЕ ОКАЗАНИЯ УСЛУГ И ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТ ПО УПРАВЛЕНИЮ, СОДЕРЖАНИЮ И РЕМОНТУ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА И (ИЛИ) С ПЕРЕРЫВАМИ, ПРЕВЫШАЮЩИМИ УСТАНОВЛЕННУЮ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ", где сказано

"5. В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.",

как я понимаю, полотенцесушитель все же в зоне ответственности собственников квартиры, как тут уже в какой-то теме за 2014 год было? Сложность еще в том, что квартиру в момент затопления снимали, как я могу догадываться. Т.е. там были другие люди. Хозяева мутят воду и собираются подавать в суд то ли на УК, то ли на арендаторов, то ли на обоих сразу. Меня пугает то, что если неправильно укажу ответчиков, будет пустая трата времени.

Вопросы:

1) На кого в суд подавать-то? Если в ходе процесса через полгода выяснится, что виновата все же УК, мне начинать сначала? Или можно подать на владельцев в любом случае, а там уж регрессивный иск они пусть сами морочат?

2) В справке ЕГРН указаны только ФИО владельца квартиры и номер свидетельства о регистрации. Кого указывать, если подавать в суд на владельца квартиры, если у меня только ФИО и адрес?

3) Есть ли какие-то плюсы в коллективном иске (залили еще и тех, кто под нами) или это только в итоге затянет дело?

[Малыгин Олег]

1 час назад, Тукил сказал:

5. В состав общего имущества включаются..

пункт 6 смотрите, или сушитель к системе водоснабжения подключен?

1 час назад, Тукил сказал:

1) На кого в суд подавать-то? Если в ходе процесса через полгода выяснится, что виновата все же УК, мне начинать сначала?

Содержание общего имущества включает в себя осмотр общего имущества, осу-ществляемый собственниками помещений, обеспечивающий своевременное выявление несоответствия состояния общего имущества требованиям законодательства Россий-ской Федерации (подп. «а» пункта 11, пункт 13 Правил).

Собственники помещений вправе самостоятельно совершать действия по содер-жанию и ремонту общего имущества или привлекать иных лиц для оказания услуг с учетом выбранного способа управления многоквартирным домом (пункт 12 Правил).

1 час назад, Тукил сказал:

2) В справке ЕГРН указаны только ФИО владельца квартиры и номер свидетельства о регистрации. Кого указывать, если подавать в суд на владельца квартиры, если у меня только ФИО и адрес?

в свой суд подавайте, далее выяснится, где проживает или зарегистрирован собственник.

1 час назад, Тукил сказал:

3) Есть ли какие-то плюсы в коллективном иске

никаких. каждый сам за себя.

 

[Тукил]

7 часов назад, Малыгин Олег сказал:

пункт 6 смотрите, или сушитель к системе водоснабжения подключен?

Да, именно, что сушитель в ванной, подключен к стояку с горячей водой, с возможностью перекрыть сушитель краном.

 

7 часов назад, Малыгин Олег сказал:

Содержание общего имущества включает в себя осмотр общего имущества, осу-ществляемый собственниками помещений, обеспечивающий своевременное выявление несоответствия состояния общего имущества требованиям законодательства Россий-ской Федерации (подп. «а» пункта 11, пункт 13 Правил).

Прошу прощения, не понимаю, как это интерпретировать, в любом случае сорванный полотенцесушитель - головная боль и ответственность собственника помещения, что не досмотрел за его состоянием?

[NeSpec]

17 часов назад, Тукил сказал:

в любом случае сорванный полотенцесушитель - головная боль и ответственность собственника помещения, что не досмотрел за его состоянием?

Полотенцесушитель может быть установлен разными способами.

[Тукил]

Можно ли тогда подать в суд на соседа, а в соответчики привлечь УК? Как сделать правильно, чтобы на полдороге не отказали в иске? Полотенцесушитель установлен классически и соседом, при ремонте.

 

[Милияна]

Автор, у Вас ведь основная проблема-это то, что Вы хотите получить деньги сразу, так как нужно срочно доделать ремонт. А сразу деньги возможно взять только с УК.  Почему Вас затопило-то? Полотенцесушитель почему протек-неправильно установлен, бракованный был, или перепад давления в трубах(ну, а вдруг)? Вы сами-то этот сушитель видели, у соседей были? В Вашей ситуации очень сложно, на мой взгляд, привлечь УК(ну, если только не они устанавливали этот полотенцесушитель). Может, всё же взять деньги у виновников? До сентября Вам ну никак с судом не успеть. 

[Тукил]

С деньгами в срок, видимо, пролет. Т.е. будем кредитом решать. Сушитель видел, у соседей был. Полотенцесушитель УК не ставила, а вот почему сорвало - тут, видимо, только эксперт примет решение. По факту - просто открученный. Ни в узел его не завернули, не отломанный, ничего.

Деньги в том количестве, в котором предложили виновники, не решат вопрос совсем, мы предлагали минимум. Т.е. тупо не хватит либо на ламинат, либо на работы по его замене, например. А у нас еще двери и покраска. Независимая экспертиза насчитала в три раза больше. Нас бы устроила наша сумма, но виновники морозятся. Пойдем в суд тогда и получим сумму по экспертизе...

[NeSpec]

16 часов назад, Тукил сказал:

Полотенцесушитель установлен классически и соседом, при ремонте.

Классически это как? Как было раньше, в советское время?

Есть вот такой вариант. В старых домах, советской постройки

А можно вот так. Судя по тому что у Вас новостройка, установлен именно  так

Если сосед снимет свой полотенцесушитель, или просто перекроет вентили, то горячая вода пойдет в другие квартиры по красному участку.

А вот в первом случае вода в другие квартиры попадает только через полотенцесушитель соседа. И получается, что полотенцесушитель соседа обслуживает не одну квартиру.

К тому же даже если установлено как на втором рисунке, то между полотенцесушителем соседа и "общей" трубой есть вентили. Которые были установлены застройщиком и если залив произошел из-за того что вышли из строя эти вентили, то в чем вина соседа?

Вы перед тем как разбрасываться словами "установлен классически", выясните все таки как установлен и в чем причина залива. 

[Тукил]

Я же не специалист, потому и спрашиваю тут... Про первый вариант установки вообще в первый раз слышу, сейчас полотенцесушитель вообще отключен. Причина залива в том, что одно из креплений сушителя к трубе в квартире (после всех запорных устройств) было сорвано. Почему - пока никто не знает.

А является ли мировым соглашением договоренность не идти в суд на каких-условиях возмещения? Если в ней сказано, что заливщики обязуются возместить сумму, меньше, чем по заключению эксперта до ноября и на этом мы расходимся без претензий, я в ноябре могу обратиться в суд с прежним иском о заливе, если они не полностью все по договоренности выплатят?

[Тукил]

Позвольте поднять тему.

Заливщики предлагают соглашение, обязуются возместить сумму, меньше, чем по заключению эксперта до ноября и на этом мы расходимся без претензий, я в ноябре могу обратиться в суд с прежним иском о заливе, если они не полностью все по договоренности выплатят? Сложность в том, что заливщики пытаются впихнуть в соглашение представителем третье лицо, пенсионера. Если потом суд будет настаивать, чтобы я подавал иск по несоблюдению условий мирового соглашения, а не возмещению ущерба, как первоначальный, то у меня шансов будет значительно меньше.

Изменено 1 августа, 2018 пользователем Тукил

[*Аннушка*]

3 часа назад, Тукил сказал:

заливщики пытаются впихнуть в соглашение представителем третье лицо, пенсионера

Зачем и в каком качестве?

[Тукил]

4 минуты назад, *Аннушка* сказал:

Зачем и в каком качестве?

Представителем. Настаивают, что их в городе не будет, а расписку надо писать тому, кто отдает деньги. Ересь какая-то мутная. Т.е. этот пенсионер будет приезжать с деньгами несколько раз и расписку я буду писать ему, как представителю залившей стороны. А самих заливщиков в городе может не быть.

[*Аннушка*]

И доверенность у нотариуса представителю уже оформили?

Если нет, то действительно,

Только что, Тукил сказал:

Ересь какая-то мутная

[Тукил]

Доверенность, если и есть, то не на эту процедуру. Вроде как пенсионер будет представителем для регрессивного иска к тем, кто арендовал квартиру, и не закрыл кран.

[*Аннушка*]

2 часа назад, Тукил сказал:

Доверенность, если и есть, то не на эту процедуру

Запросите копию, внимательно ознакомьтесь. Без неё пенсионер не правомочен.

2 часа назад, Тукил сказал:

для регрессивного иска

регрессного

[Тукил]

Извините, так все же... Если я подаю в суд на заливщика, который параллельно в суде доказывает, что он не виноват, а виноват арендатор, мой иск в конце развернут?

[Малыгин Олег]

1 час назад, Тукил сказал:

Если я подаю в суд на заливщика, который параллельно в суде доказывает, что он не виноват, а виноват арендатор, мой иск в конце развернут?

ну как же это "не виноват" !? три страницы обсуждения, цитирование законов - и не виноват .. мдя..

 

ответчик - собственник, "управляйка" - третье лицо. наниматель (не арендатор) не ваша головная боль на стадии подачи искового заявления.

 

[Тукил]

Понял, благодарю, это и требовалось уточнить.

[*Аннушка*]

57 минут назад, Малыгин Олег сказал:

три страницы обсуждения

Одна. :)

2 часа назад, Тукил сказал:

Если я подаю в суд на заливщика, который параллельно в суде доказывает, что он не виноват, а виноват арендатор, мой иск в конце развернут?

Если он заявит, что считает себя ненадлежащим ответчиком и предложит надлежащего (арендатора) - суд, согласившись с ним, вправе привлечь арендатора к участию в процессе.

Коли Вы намерены судиться, а это "развлечение" на несколько месяцев, настоятельно рекомендую посетить книжный магазин и приобрести брошюру "Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации". Полезная и нужная Вам вещь. Избавляющая от массы лишних вопросов.

[Малыгин Олег]

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Если он заявит, что считает себя ненадлежащим ответчиком и предложит надлежащего (арендатора) - суд, согласившись с ним, вправе привлечь арендатора к участию в процессе.

нанимателя - третьим лицом только, потому что ответчика определяет не суд и не другой ответчик, а сам истец.

[Тукил]

Извините, виновник каждый день придумывает условия и мутит воду, поэтому я зеркально и здесь колбашусь.

Выяснился неприятный момент, ни в момент составления акта УК, ни в момент экспертизы по ущербу виновник не присутствовал. Это обязательное требование? Что теперь делать?