Безвыходная ситуация.

[nebrit]

2 часа назад, Coldplay сказал:

12.03.2020 в 18:17, nebrit сказал:

он только родитель

И что это за зверь такой "родитель" применительно к сделке и ответственности за неисполнение установленных ею обязательств? Ну-ка расскажите, что это за статус такой - "родитель" - с позиции гражданско-правового отношения?

12.03.2020 в 18:17, nebrit сказал:

Когда на родителя налагают материальное взыскание, то он только родитель и ничьи интересы не представляет. Вот когда родитель качает права ребёнка или осуществляет права ребёнка - подписывает за него важные бумажки, то он представитель своего ребёнка в силу закона. Неужели это так сложно понять?

За несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки, за исключением указанных в пункте 2 настоящей статьи, могут совершать от их имени только их родители, усыновители или опекуны (ч. 1 ст. 28 ГК РФ). Здесь родитель выступает в качестве представителя, которому не нужна доверенность в силу закона.

Имущественную ответственность по сделкам малолетнего, в том числе по сделкам, совершенным им самостоятельно, несут его родители, усыновители или опекуны, если не докажут, что обязательство было нарушено не по их вине (ч. 3 ст. 28 ГК РФ). Здесь родитель выступает в качестве родителя. И отвечает по любым сделкам малолетнего. Например, тринадцатилетние подружки обменялись гаджетами: поменялись моторолой за 500 рублей и айфоном за 50 тыщ, а мама богатенькой девочки потребовала вернуть айфончик обратно. При этом в суде родители первой девочки будут выступать в двоякой роли - как представители ребёнка, защищающие в суде интересы своего ребёнка, и как родители, защищающие свои сугубо родительские интересы. Причём тут уже каждый их них будет сам за себя. А за ребёнка - вместе (или один из них, или по очереди).

Таким образом, сделку от имени ребёнка может совершить отец. (Например, принять имущество в дар ребёнку от бабушки). А отвечать по такой сделке будут оба родителя в равной мере (напополам). Отвечать как родители.

2 часа назад, Coldplay сказал:

19.03.2020 в 23:50, nebrit сказал:

иск будет не о признании права пользования прекращённым или утраченным, или несохранённым, а о признании отказа от права действительным, влекущим последствия в виде прекращения жилищных прав и обязанностей матери.

Те же яйца, только вид с боку.

Согласен. Но "прекращение" либо "утрата" традиционно связаны с подачей иска собственником (либо нанимателем) к бывшему члену семьи. У меня же сособственник подаёт иск к члену семьи, отказавшемуся от права. (Если в основание положить "бывшесть", то судья ухватится за это и напишет: мать бывшим быть не может, право подачи иска "о прекращении" принадлежит бывшему супругу ответчика, истец не надлежащий).

[Coldplay]

54 минуты назад, nebrit сказал:

А за ребёнка - вместе (или один из них, или по очереди).

Не факт. 

 

55 минут назад, nebrit сказал:

Отвечать как родители.

Есть сделка, есть стороны сделки, у которых есть или могут быть представители, которые в свою очередь в некоторых случаях несут ответственность на нарушение обязательств.
Поэтому еще раз: кто такой "родитель" с точки зрения гражданского права?

 

55 минут назад, nebrit сказал:

Согласен.

То есть вы уже предполагаете, что судья окажется настолько тупым, что не поймет этого?

Даже если предположить на секундочку состоятельность такого требования

56 минут назад, nebrit сказал:

о признании отказа от права действительным, влекущим последствия в виде прекращения жилищных прав и обязанностей матери

на защиту какого права истца оно направлено? Восстановление какого нарушенного права повлечет его удовлетворение?

 

1 час назад, nebrit сказал:

мать бывшим быть не может

Ес-но, может.

[nebrit]

38 минут назад, Coldplay сказал:

1 час назад, nebrit сказал:

мать бывшим быть не может

Ес-но, может.

У меня задача - не объяснять это судье первой инстанции. А это получится, если объяснять это не потребуется. Вся фигня в том, что когда суду выгодно объявить "жильца" членом семьи - он его таковым и признает - даже не вынося вопроса на обсуждение сторон, сразу в решении. Если суду будет выгодно признать "бывшим" - тоже возможны сюрпризы. Поэтому у меня в иске ответчик пребывает именно реальным членом семьи собственника-истца до тех самых пор, покуда суд не признает его не имеющим права пользования. Как признает, так мать и станет бывшим членом семьи сособственницы-дочери. А пока не признали - можно вилами на воде что угодно писать. Буквально: временно отсутствующий член семьи сособственника.

 

40 минут назад, Coldplay сказал:

Даже если предположить на секундочку состоятельность такого требования

1 час назад, nebrit сказал:

о признании отказа от права действительным, влекущим последствия в виде прекращения жилищных прав и обязанностей матери

на защиту какого права истца оно направлено? Восстановление какого нарушенного права повлечет его удовлетворение?

О, это тот самый вопрос! Я его помню! Так вот, истец не желает нести ответственность по жилищным обязательствам ответчика ни сегодня (в десятилетнем  возрасте), ни завтра (когда созреет до полноценной дееспособности). В этом состоит законный ИНТЕРЕС истца. Кроме того, часть 3 статьи 292 ГК РФ предоставляет членам семьи собственника жилого помещения право требовать устранения нарушений их прав на жилое помещение от любых лиц, включая собственника помещения, что не может не стеснять правообладателя при осуществлении права собственности на принадлежащее ему жилое помещение.

 

52 минуты назад, Coldplay сказал:

Есть сделка, есть стороны сделки, у которых есть или могут быть представители, которые в свою очередь в некоторых случаях несут ответственность на нарушение обязательств.
Поэтому еще раз: кто такой "родитель" с точки зрения гражданского права?

Я сначала у вас спрошу: какого хрена по сделке, заключённой от имени малолетнего одним из родителей, отвечать будут оба родителя? И отмазка второго будет возможна лишь в случае оспаривания сделки и никак иначе. При этом родитель вообще может быть не в курсах. Но ответственности с него это не снимет. (Замечу, что тут правила о совместном имуществе супругов не применяются и совпадение волеизъявлений родителей не презюмируется). Как ответите, я попробую покумекать над вашим вопросом: кто такой "родитель" с точки зрения гражданского права?

[Coldplay]

03.04.2020 в 17:15, nebrit сказал:

У меня задача - не объяснять это судье первой инстанции. А это получится, если объяснять это не потребуется. Вся фигня в том, что когда суду выгодно объявить "жильца" членом семьи - он его таковым и признает - даже не вынося вопроса на обсуждение сторон, сразу в решении. Если суду будет выгодно признать "бывшим" - тоже возможны сюрпризы. Поэтому у меня в иске ответчик пребывает именно реальным членом семьи собственника-истца до тех самых пор, покуда суд не признает его не имеющим права пользования. Как признает, так мать и станет бывшим членом семьи сособственницы-дочери. А пока не признали - можно вилами на воде что угодно писать. Буквально: временно отсутствующий член семьи сособственника.

К чему эта бессмысленная болтовня? 

 

03.04.2020 в 17:15, nebrit сказал:

истец не желает нести ответственность по жилищным обязательствам ответчика ни сегодня (в десятилетнем  возрасте), ни завтра (когда созреет до полноценной дееспособности).

Какую ответственность?

 

03.04.2020 в 17:15, nebrit сказал:

Кроме того, часть 3 статьи 292 ГК РФ предоставляет членам семьи собственника жилого помещения право требовать устранения нарушений их прав на жилое помещение от любых лиц, включая собственника помещения, что не может не стеснять правообладателя при осуществлении права собственности на принадлежащее ему жилое помещение.

И?

 

03.04.2020 в 17:15, nebrit сказал:

какого хрена по сделке, заключённой от имени малолетнего одним из родителей, отвечать будут оба родителя?

А кто утверждал, что отвечать будут оба? И отвечать вдвоем будут когда, при каких обстоятельствах?

 

03.04.2020 в 17:15, nebrit сказал:

Как ответите, я попробую покумекать над вашим вопросом

Вы мне одолжение что ль делаете? Так мне ответ на этот вопрос не нужен. Он нужен вам.

 

03.04.2020 в 17:15, nebrit сказал:

Замечу, что тут правила о совместном имуществе супругов не применяются и совпадение волеизъявлений родителей не презюмируется

Хоспади... 

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем Coldplay

[nebrit]

14 минут назад, Coldplay сказал:

Какую ответственность?

Солидарную с членом своей семьи.

15 минут назад, Coldplay сказал:

А кто утверждал, что отвечать будут оба? И отвечать вдвоем будут когда, при каких обстоятельствах?

Ну я вот утверждал сие в апелляции ещё в августе 2018 г. , и оно таки сработало. (Родители несут равные обязанности...). Равные - это одинаковые и напополам.

[Coldplay]

7 минут назад, nebrit сказал:

Солидарную с членом своей семьи.

А ребенок может ее нести? 

 

8 минут назад, nebrit сказал:

Ну я вот утверждал

Да какая разница, что вы там утверждали... ЕМНИП, Харин в с/з не являлся, отсутствие у него род. прав не обсуждалось, судом это обстоятельство не исследовалось.

[nebrit]

1 час назад, Coldplay сказал:

отсутствие у него род. прав не обсуждалось, судом это обстоятельство не исследовалось

Потому что отсутствие родительских прав не сказывается на родительских обязанностях. Что там исследовать-то? Вот если бы я до рассмотрения апелляционной жалобы оформил удочерение, то тогда бы суд обязан был бы исследовать - кому ж именно нести отцову обязанность. Но я специально не ходил в ЗАГС, пока не рассмотрят апелляцию. Чтобы не усложнять обстоятельства дела.

 

1 час назад, Coldplay сказал:

2 часа назад, nebrit сказал:

Солидарную с членом своей семьи.

А ребенок может ее нести? 

Ребёнок рано или поздно обретёт дееспособность в полной мере и станет отвечать по своим обязательствам самостоятельно. А оно ребёнку надо?

Надеюсь, вы не станете оспаривать, что обязательства собственника включают в себя эту самую солидарную ответственность с членом семьи собственника по обязательствам последнего, вытекающую из жилищных правоотношений? Вот поэтому надо эти правоотношения прекратить. И для этого вовсе не обязательно дожидаться часа наступления полной дееспособности ребёнка-собственника (сособственника).

Ну и поскольку суд по своей инициативе никогда не применяет срок исковой давности, кроме того я как родитель не лишён возможности подложить дочери свинью, подписав подсунутую мне управляшкой бумажку под названием типа "Сверка долга" или аналогичную, которой я де юре признаЮ или признАю долги за все годы, скажем так накануне совершеннолетия дочери, то она уже не отмажется от обязанности оплатить эти самые накопившиеся долги. Здорово, правда? Спрашивается: как защитить  ребёнка сегодня, сейчас от того, что ей светит в обозримом будущем? Ужели никак? Защитить законным образом, разумеется. (Добровольно снятие матери с регучёта не влечёт утрату права пользования. Наличие права пользования - достаточное (и законное!) основание для продолжения начислений за КУ на временно отсутствующего гражданина. Тем паче, что судебными решениями непроживающая мать была признана именно временно отсутствующей. Хрен оспоришь. Прописаться в другом месте матери негде. Вот от этого и надо плясать.

[nebrit]

03.04.2020 в 17:15, nebrit сказал:

03.04.2020 в 16:14, Coldplay сказал:

Даже если предположить на секундочку состоятельность такого требования

03.04.2020 в 15:14, nebrit сказал:

о признании отказа от права действительным, влекущим последствия в виде прекращения жилищных прав и обязанностей матери

на защиту какого права истца оно направлено? Восстановление какого нарушенного права повлечет его удовлетворение?

О, это тот самый вопрос! Я его помню! Так вот, истец не желает нести ответственность по жилищным обязательствам ответчика ни сегодня (в десятилетнем  возрасте), ни завтра (когда созреет до полноценной дееспособности). В этом состоит законный ИНТЕРЕС истца. Кроме того, часть 3 статьи 292 ГК РФ предоставляет членам семьи собственника жилого помещения право требовать устранения нарушений их прав на жилое помещение от любых лиц, включая собственника помещения, что не может не стеснять правообладателя при осуществлении права собственности на принадлежащее ему жилое помещение.

В дополнение к сказанному уже. Сегодня на этом форуме вычитал, как отец украл у сына машину, которую ему продал, но на которую сын (покупатель) не успел зарегистрировать своё право собственности. "Украл" чисто в житейском смысле. Но не в юридическом, поскольку собственником де юре остался на момент "кражи" сам отец, и украсть у самого себя он не может.
Если бы сын не поленился и пошёл таки регистрировать своё право собственности сразу, а гаишники ему отказали? Или отец отказался бы явиться в ГАИ, чтобы снять машину с учёта? Какое право пришлось бы защищать в суде покупателю-сыну? Право собственности? Но до регистрации он не собственник. И формально у него нет никакого права собственности, поскольку  в случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом (ч. 2 ст. 223 ГК РФ). Поэтому в суде покупателю пришлось бы защищать не право, а свой законный интерес.

 

13 часов назад, Coldplay сказал:

03.04.2020 в 17:15, nebrit сказал:

Как ответите, я попробую покумекать над вашим вопросом

Вы мне одолжение что ль делаете? Так мне ответ на этот вопрос не нужен. Он нужен вам.

То есть "открываем себе путь в дурную бесконечность*" ?

______________________

* просто цитата из интересной книжки

Изменено 11 апреля, 2020 пользователем nebrit

[Coldplay]

11 часов назад, nebrit сказал:

Потому что отсутствие родительских прав не сказывается на родительских обязанностях.

У лишенного РП лица только одна обязанность.

 

11 часов назад, nebrit сказал:

Что там исследовать-то?

 

11 часов назад, nebrit сказал:

Ребёнок рано или поздно обретёт дееспособность в полной мере и станет отвечать по своим обязательствам самостоятельно. А оно ребёнку надо?

И?

 

11 часов назад, nebrit сказал:

вы не станете оспаривать, что обязательства собственника включают в себя эту самую солидарную ответственность с членом семьи собственника по обязательствам последнего, вытекающую из жилищных правоотношений?

Зачем мне оспаривать нелепые утверждения?

 

11 часов назад, nebrit сказал:

Ну и поскольку суд по своей инициативе никогда не применяет срок исковой давности, кроме того я как родитель не лишён возможности подложить дочери свинью, подписав подсунутую мне управляшкой бумажку под названием типа "Сверка долга" или аналогичную, которой я де юре признаЮ или признАю долги за все годы, скажем так накануне совершеннолетия дочери, то она уже не отмажется от обязанности оплатить эти самые накопившиеся долги. Здорово, правда? Спрашивается: как защитить  ребёнка сегодня, сейчас от того, что ей светит в обозримом будущем? Ужели никак? Защитить законным образом, разумеется. (Добровольно снятие матери с регучёта не влечёт утрату права пользования. Наличие права пользования - достаточное (и законное!) основание для продолжения начислений за КУ на временно отсутствующего гражданина. Тем паче, что судебными решениями непроживающая мать была признана именно временно отсутствующей. Хрен оспоришь. Прописаться в другом месте матери негде. Вот от этого и надо плясать.

К чему этот набор букофф? Оттого, что вы впиндороили в него юридические термины, он осмысленней не станет.

 

57 минут назад, nebrit сказал:

В дополнение к сказанному уже.

Мусье, вам не надоело демонстрировать собственную глупость?

Регистрации подлежит ТС, а не ПС или переход ПС на него.

Учитывая, что ТС было передано, да, у покупателя возникло ПС.

И выбор способа защиты нарушенного права в том случае зависел бы оттого, какие доказательства имеются в распоряжении покупателя.

Но это уже неважно: покупатель сдался. 

Без лоха - жизнь плоха.

Вы тоже лох. Такой самоуверенный лох. Просто вы пока не платите чужому юристу. 

[nebrit]

2 часа назад, Coldplay сказал:

Регистрации подлежит ТС, а не ПС или переход ПС на него.
Учитывая, что ТС было передано, да, у покупателя возникло ПС.
И выбор способа защиты нарушенного права в том случае зависел бы оттого, какие доказательства имеются в распоряжении покупателя.
Но это уже неважно: покупатель сдался. 

Вы правы. Отец у сына в самом деле украл машину. Совершил преступление.

 

2 часа назад, Coldplay сказал:

14 часов назад, nebrit сказал:

судебными решениями непроживающая мать была признана именно временно отсутствующей. Хрен оспоришь. Прописаться в другом месте матери негде. Вот от этого и надо плясать.

К чему этот набор букофф? Оттого, что вы впиндороили в него юридические термины, он осмысленней не станет.

Она временно отсутствующая до тех пор, пока не оспорены решения суда, установившие такое обстоятельство (такой юридический факт), либо пока не пропишется в другом месте. То есть вечно временно отсутствующая. Прекратить эту вечность можно только прекращением права пользования.

 

2 часа назад, Coldplay сказал:

14 часов назад, nebrit сказал:

вы не станете оспаривать, что обязательства собственника включают в себя эту самую солидарную ответственность с членом семьи собственника по обязательствам последнего, вытекающим из жилищных правоотношений?

Зачем мне оспаривать нелепые утверждения?

Обязательства собственника по оплате КУ вытекают из договора управления МКД.  (Хотя тётки в мантиях полагают, что из закона, а договор не при чём). Из закона вытекает обязанность заключить такой договор. Также из закона вытекает солидарная ответственность собственника и члена его семьи по...   обязательствам, вытекающим из пользования данным жилым помещением, если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи.

Я не говорил вчера о всех обязательствах собственника (включая содержание помещения). К тому же при отсутствии соглашения член семьи собственника не вправе требовать выставления отдельного платёжного документа, и, следовательно, физически лишён возможности от своего имени оплачивать коммунальные услуги за самого себя персонально. Таким образом (при отсутствии соглашения) предполагается, что именно собственник обязуется оплачивать КУ за всех членов своей семьи. По крайней мере до тех пор, пока не возникнет соглашения. Коль собственник не настаивает на таком соглашении, то он молчаливо соглашается (обязуется) оплачивать за всех из своего кошелька (от своего имени, указанном в квиточке).

Признаю, что выразился вчера неправильно. Правильно так: при отсутствии соглашения обязательства собственника по оплате счетов за коммунальные услуги включают и обязательства по оплате услуг, оказанных членам его семьи. Отсутствие соглашения налагает на всех дееспособных членов семьи (вместе с собственником и независимо от его дееспособности) солидарную ответственность по таким обязательствам.

________________________________

Вроде как можно заключить соглашение. Но его придётся "утверждать" в управляшке. Может быть даже и получится ныне это сделать и без суда - я им порядком уже надоел. Но не получится сделать задним числом. А меня устроит только заднее число.

 

2 часа назад, Coldplay сказал:

У лишенного РП лица только одна обязанность.

Родители, лишённые родительских прав, теряют все права...(ч. 1 ст. 71 СК РФ).

Лишение родительских прав не освобождает родителей от обязанности содержать своего ребенка (ч. 2 ст. 71 СК РФ).

В упор не вижу, чтобы родители после лишения родительских прав автоматом переставали считаться родителями и чтобы вместе с правами теряли бы и все родительские обязанности окромя обязанности содержать своего ребёнка. Так что про "одну обязанность" это вы выдумали. Как и про "лицо". Закон такое лицо называет конкретным именем  - "родителем". Хоть до лишения, хоть после.

Пока я не оформил на ребёнка бумажки в ЗАГСЕ, Харин оставался бесправным родителем своей дочери (даже несмотря на решение суда об удочерении ребёнка мною). Явка Харина в заседание в суд апелляционной инстанции не могла повлиять на решение суда. Исследовать там было нечего. Тем паче, что в СК РФ есть только вот что: Усыновленные дети утрачивают личные неимущественные и имущественные права и освобождаются от обязанностей по отношению к своим родителям (своим родственникам) независимо от записи усыновителей в качестве родителей в актовой записи о рождении этого ребенка. Однако прекращение выплаты алиментов, взыскиваемых в судебном порядке, уже не наступает независимо от записи усыновителей в качестве родителей в актовой записи о рождении этого ребенка. Про прекращение других обязанностей родителя-лишенца в отношении своего ребёнка СК РФ вообще помалкивает.

Хотя усыновленные дети и их потомство по отношению к усыновителям и их родственникам, а усыновители и их родственники по отношению к усыновленным детям и их потомству приравниваются в личных неимущественных и имущественных правах и обязанностях к родственникам по происхождению независимо от записи усыновителей в качестве родителей в актовой записи о рождении этого ребенка, из этой нормы не вытекает, что до внесения такой записи бывший папашка утрачивает статус родителя с момента вступления в силу решения суда об усыновлении и его родительские обязанности прекращаются.

Таким образом, из закона буквально следует, что возможен период, когда и бывший папашка, и вновь обретённый несут родительские обязанности как отцы одного ребёнка. Вот такая фигня... Разве что ВС РФ вдруг успел высказаться по такому поводу. Но его высказывания - если вдруг такие и были - запросто игнорируются судьями на местах. Поскольку ВС РФ не управомочен издавать законы. Только толковать. Коль нет в законе нормы, отменяющей все обязанности лишенцев автоматом после вступления в силу решения суда об усыновлении, то толкование ВС РФ будет частным мнением пленума и не более того. Ибо сослаться на норму ВС не сможет. Даже по аналогии.

Впрочем, в 20-ых годах прошлого века законодательство РСФСР очень даже допускало несение обязанностей (алиментных точно!) несколькими отцами по отношению к одному ребёнку - достаточно было матери ткнуть пальчиком в нескольких мужиков.

Изменено 11 апреля, 2020 пользователем nebrit

[nebrit]

Если без воды: сравнив ч. 2 ст. 1 ГК РФ и ч. 2 ст. 1 ЖК РФ, находим принципиальное отличие, заложенное законодателем в кодексы - жилищное законодательство позволяет члену семьи собственника жилого помещения отказаться от своего права пользования. Не только отказаться от приобретения такого права, но и отказаться от уже приобретённого. Ибо отказ от уже приобретённого права для члена семьи собственника - единственный вариант распоряжения таким правом.
Поскольку право пользования не связывается с пропиской (с 1995 года), то отказ от прописки (заявление или снятие с учёта) не подтверждает документально отказа от права пользования. (В отличие от заявления на прописку, документально подтверждающего возникновение такого права у заявителя - там есть специальная строчечка для подписи собственника). Коль речь о праве, а в административном порядке отказаться нельзя, то остаётся исковое производство. Но кто истец и кто ответчик? Цель - подтвердить в судебном постановлении отсутствие(с некоторых пор) жилищных отношений между ранее проживавшим гражданином и сособственниками, один из которых когда-то в дремучем году вселил гражданина как члена своей семьи, а тот чуток пожил да и выехал нафиг с концами (со шмотками). С регистрации же не снялся.

Собственно, интересы недовольного сособственника и недовольного гражданина совпадают - оба желают поставить точку в правоотношениях. Предоставив право распорядиться правом, законодатель забыл это дело урегулировать.

[Coldplay]

11.04.2020 в 13:48, nebrit сказал:

это вы выдумали.

Я не выдумал, это так есть. Просто бакланам нужно, чтобы в законе было написано. Иначе они не понимают. 

Остальную ересь не вижу смысла комментировать.

[Coldplay]

Ну пусть снимается с рег. учета. В чем проблема-то?

А юр. факты устанавливаются при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты.

Изменено 20 апреля, 2020 пользователем Coldplay

[nebrit]

То есть вы отрицаете наличие коллизий в законе? Их не может быть, потому что это нелогично? А они есть! И всегда будут. Ибо закон несовершенен и никогда им не станет.

Для кумеканья: в свидетельстве о расторжении брака указывают решение суда и дату решения. На всякий случай или ещё зачем. В свидетельстве об усыновлении решение суда не указывают!!!

Когда я (от имени супруги) подавал на недоимки по алиментам, то приложил к иску свидетельство об удочерении, выданное мне спустя полгода после суда об удочерении. И никому в голову не пришло, что усыновленные дети утрачивают личные неимущественные и имущественные права и освобождаются от обязанностей по отношению к своим родителям (своим родственникам) независимо от записи усыновителей в качестве родителей в актовой записи о рождении этого ребенка. Ни приставу, рассчитавшему недоимку, ни судье. Ибо закон - это то, что в нём написано, а не то, что домысливается. Нелогично, правда? Ага! Но лишние полгода недоимок очень мне пригодились для ареста доли папашки. А вы говорите: ересь... Если из ереси (или коллизии) можно извлечь для себя любимого пользу, то это замечательно. Как ни обзови...

Изменено 20 апреля, 2020 пользователем nebrit

[nebrit]

1 час назад, Coldplay сказал:

В чем проблема-то?

Не хочет сниматься и баста! От права отказалась, а сниматься не хочет.

Если для соцнаймитов прописка по другому адресу автоматом свидетельствует о заключении нового договора соцнайма, а следовательно и о расторжении старого - ибо двух действующих договоров соцнайма быть не может, то для всех других регистрация или отсутствие таковой ровным счётом ничего не говорят о правах пользования. Единственное, что можно притянуть за уши: регистрация подтверждает, что когда-то такое право было получено. Ещё может быть договор найма, соглашение с собственником - помимо регистрации и в трёх разных хатах. Опускаю наследственные дела - там ещё пара вариантов как минимум. И везде законное право пользование фигурирует.

Проблема: как подтвердить для третьих лиц действительность отказа от права пользования и наступление правовых последствий, в частности, прекращение обязанностей, вытекающих из пользования (а по сути вытекающих из самого права пользования, ибо граждане осуществляют права как пожелают, и те пресловутые обязанности возникают не из пользования как такового, а и из "временного отсутствия").

[AlexeySPb]

1 час назад, nebrit сказал:

От права отказалась, а сниматься не хочет.

поэтому и не отказалась она от права пользования, раз продолжает обозначать, что это ее место  жительства

[nebrit]

1 час назад, AlexeySPb сказал:

продолжает обозначать

- это такой юридический термин? (Можно не отвечать). А вот на другой вопрос настоятельно прошу ответить: каким макаром конкретно граждане "обозначали" своё место жительства в период с середины 1995 года (когда КС РФ издал Постановление N 3-П по жалобе гр. Ситаловой) и до изменения ст. то ли 2, то ли 3 Закона о свободе передвижения (где-то в начале 2010 г.г.)? Ну где-то на протяжении полутора десятков лет? Потом сможем продолжить. А то, право слово, мне, убогому, непонятно, какой смысл вы вкладываете в "обозначать место жительства"...

Ну вот, например, напИшите вы или я в бумаге, направленной в суд, это самое "продолжает обозначать", а судья спросит: - Чё ж за фигня за такая? Я в универе такого не изучал. В каком учебнике вычитали?

И потом, кхе-кхе, вы зачем в одну корзинку складываете публичные отношения (которые даже из Гражданского кодекса выкинули) и отношения жилищные, которые тем же Гражданским кодексом не регулируются? (См.: первую строчку первого сообщения в теме). А чо, право зависит от места его осуществления? С каких же пор? Иными словами: с каких пор право вообще стало зависеть от его осуществления, коль граждане вольны осуществлять права, руководствуясь своей волей и законом и ничем более руководствоваться не обязаны?

Напомню: вопрос поставлен о субъективном праве гражданина. Не о жилище. Не о месте жительства. Не об отношениях с государством.

Изменено 20 апреля, 2020 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

Только что, nebrit сказал:

чо, право зависит от обозначения места его осуществления? С каких же пор?

не, не чо))) Дама не может , в вашем случае, доказать, что она добровольно покинула место жительства без намерения возвращаться, никаким другим способом, кроме как письменным заявлением о таком отказе. Разумеется, надлежаще заверенным.   И сделанным своевременно, т.е давно)  Равнозначным по последствиям такому  заявлению было бы заявление о снятии с регистрацией по месту жительства, хотя тут еще можно было бы покрутить отсутствие права пользования другим МЖ, если уж на то пошло))  Больше дама ничем не может ДОКАЗАТЬ , что несколько лет назад она добровольно и навсегда уехала из квартиры.  Что она там себе думала тогда, она сейчас уже и сама не вспомнит- человеческий мозг такая забывчивая штука, особенно про неприятности.

 

Только что, nebrit сказал:

это такой юридический термин? (Можно не отвечать).

это чтобы вы не начали рассуждать на тему " заявлять".  По десятому кругу

 

Только что, nebrit сказал:

каким макаром конкретно граждане "обозначали" своё место жительства в период с середины 1995 года (когда КС РФ издал Постановление N 3-П по жалобе гр. Ситаловой)

насколько помню, там как раз речь шла о том, что гр. была вселена и приобрела право пользования, но не зарегистрировалась по месту жительства ( и возможно, и не была обязана зарегистрироваться)  Речь именно о приобретении права пользования, а не об отказе от него

[nebrit]

45 минут назад, AlexeySPb сказал:

насколько помню, там как раз речь шла о том, что

регистрация, заменившая институт прописки, или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан (статья 3 Закона), в том числе права на жилище.

1 час назад, nebrit сказал:

с каких пор право вообще стало зависеть от его осуществления, коль граждане вольны осуществлять права, руководствуясь своей волей и законом и ничем более руководствоваться не обязаны?

 

Я разве спрашивал о каких-то доказательствах?

45 минут назад, AlexeySPb сказал:

Дама не может , в вашем случае, доказать, что она добровольно покинула место жительства без намерения возвращаться, никаким другим способом, кроме как письменным заявлением о таком отказе. Разумеется, надлежаще заверенным.   И сделанным своевременно, т.е давно

К чему это? Ну а если уж приспичит ДОКАЗАТЬ, то это доказывается элементарно: а) дама вышла замуж за другого чувака; б) дама дала согласие на удочерение её ребёнка другим чуваком; в) опека дала добро на это удочерение, следовательно, своими глазами убедилась в намерениях дамы проживать с другим чуваком и в другом жилище. То есть дама добровольно пожелала проживать в другом жилище (как минимум) и сумела убедить в этом а) органы опеки,  б) суд и  в) прокурора. Иначе органы опеки и прокуратура нафиг никому не нужны, если их так легко обвести вокруг пальца. Резонно?

Вы вопрос-то помните?

17.04.2020 в 12:12, nebrit сказал:

кто истец и кто ответчик?

Аналогия - расторжение брака в мировом суде при отсутствии спора о детях. Интересы сторон совпадают, но будьте любезны подать иск друг к дружке. Иначе никак. Коль у меня речь о праве (пусть и без наличия спора) - автоматом исковое производство.

Выше я писал, что если с помощью регистрации (причём, регистрации в ином месте - несомненно!) для соцнаймита суд в любом случае признАет прекращение права - опять таки по иску!, а не по заявлению, чудом сохранившемуся в органе регучёта!, то для членов семьи собственника (настоящих или бывших) регистрация вообще не имеет значения для признания прекращения права. Договора-то никакого нет. Есть (была совершена) односторонняя сделка - собственник когда-то разрешил проживание, расписавшись в заявлении на регистрацию, то есть удостоверил то ли такую одностороннюю сделку, то ли своё волеизъявление на её совершение. На этом всё! Остальное выдумки от лукавого.

 

45 минут назад, AlexeySPb сказал:

Речь именно о приобретении права пользования, а не об отказе от него

А здесь и сейчас речь об отказе от права. Предусмотренном Жилищным кодексом. Но вот сценарий написать забыли. В том и проблема... Даме пофиг на регистрацию. Ей надо признать прекращение жилищных обязанностей вследствие отказа от жилищного права. А уж управляшка потом пусть пробует в суде отстаивать законность начислений на гражданина, не имеющего права на проживание в отсутствие акта о том, что его там соседи застукали.

Изменено 20 апреля, 2020 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

5 минут назад, nebrit сказал:

Ей надо признать прекращение жилищных обязанностей вследствие отказа от жилищного права

 

5 минут назад, nebrit сказал:

То есть дама добровольно пожелала проживать в другом жилище (как минимум)

и где тут усматривается место жительства, а не место временного пребывания?

[nebrit]

Бляха-муха, причём тут место жительства и место пребывания, если речь идёт о ПРАВЕ пользования, которое граждане осуществляют, как им вздумается? Место жительства, как и место пребывания - это место, в котором гражданин осуществляет право проживания (права пользования и владения жилым помещением). Или вы это желаете оспорить? (Это несомненно вытекает и из пресловутой поправки в Закон о передвижении граждан, каковой место жительство привязали к месту, в котором гражданин зарегистрирован). При этом гражданин может иметь несколько прав пользования разными помещениями одновременно по различным законным основаниям - штук пять как минимум навскидку. Если упираться в Правила регистрации и КоАП, то если эти пять помещений находятся в пределах одного города, то достаточно иметь регистрацию в одном из них, а жить в каждом по очереди - хоть каждый день меняй адрес проживания. И гражданин останется добропорядочным и законопослушным. Дама потому и сохраняет регистрацию в помещении, в котором перестала проживать, чтобы остаться законопослушной, поскольку переселилась на соседнюю улицу того же города. Её к этому вынуждает КоАП! Она не может себе позволить, чтобы её каждую неделю штрафовал участковый за отсутствие прописки.

Ещё раз: как вы умудряетесь привязать осуществление права либо неосуществление к самому праву! Если вы в мусорном ведре на своей кухне нашли апельсинные корки, не факт, что ваш ребёнок съел апельсин на вашей кухне и вообще не факт, что ребёнок съел этот апельсин. - ему могли корки подкинуть в ранец одноклассники на перемене.

Ребёнок вообще может иметь одновременно четыре права пользования: 1) по месту прописки отца, 2) по месту прописки матери, 3) по месту своей прописки у бабушки, 4) по месту нахождения комнаты, в которой у него доля в праве. И все законные! А если бабка выпишет внука в никуда? Где тогда у такого ребёнка будет место жительства (без прописки)? Решите задачку?

Обоснование прав: 1) СК РФ, 2) СК РФ, 3) ЖК РФ, 4) ГК РФ.

Кстати: коль Правила и КоАП допускают возможность безнаказанного проживания не по адресу регистрации, то допускают и саму возможность проживания не по адресу регистрации. Если гражданин не проживает по адресу регистрации, то адрес регистрации не является его местом жительства, поскольку он там не проживает (по Закону о передвижении...). А адрес, где проживает без регистрации, по Закону о передвижении также не является местом жительства. Таким образом, упомянутые нормы в совокупности узаконивают бомжевание без привлечения к административной ответственности. Так что юридически дама есть бомж после выезда из спорного помещения. Но до прекращения регистрации её оштрафовать нельзя.

Изменено 20 апреля, 2020 пользователем nebrit

[Селезнева]

4 часа назад, nebrit сказал:

Ребёнок вообще может иметь одновременно четыре права пользования: 1) по месту прописки отца, 2) по месту прописки матери, 3) по месту своей прописки у бабушки, 4) по месту нахождения комнаты, в которой у него доля в праве. И все законные! А если бабка выпишет внука в никуда? Где тогда у такого ребёнка будет место жительства (без прописки)? Решите задачку?

Это чо за пункт 3 стремный такой? Прям безотносительно первого пункта, просто своей прописки, просто у бабушки?

4 часа назад, nebrit сказал:

Ещё раз: как вы умудряетесь привязать осуществление права либо неосуществление к самому праву! Если вы в мусорном ведре на своей кухне нашли апельсинные корки, не факт, что ваш ребёнок съел апельсин на вашей кухне и вообще не факт, что ребёнок съел этот апельсин. - ему могли корки подкинуть в ранец одноклассники на перемене.

Еще раз: если в мусорном ведре нашлись апельсиновые корки, значит их выбросил тот, кто имеет право пользоваться ведром. И до тех пор, пока собственника это не напрягает, он будет выносит мусор за ребенка и всеми его одноклассниками, даже если они прописаны на соседней улице.

 

4 часа назад, nebrit сказал:

если эти пять помещений находятся в пределах одного города, то достаточно иметь регистрацию в одном из них, а жить в каждом по очереди - хоть каждый день меняй адрес проживания. И гражданин останется добропорядочным и законопослушным. Дама потому и сохраняет регистрацию в помещении, в котором перестала проживать, чтобы остаться законопослушной, поскольку переселилась на соседнюю улицу того же города. Её к этому вы

Напомните, сколько у вышеупомянутой законопослушной дамы в собственности помещений в пределах одного города? К чему этот корявый пример? И кстати, что будет делать ваша дама, если разверзнется твердь и ваши безумные иски о прекращении ПП будут удовлетворены вкупе со снятием с рег. учета? Про законопослушность, в которой  ПП производно от регистрации молчу

[minos66]

17.04.2020 в 12:12, nebrit сказал:

Цель - подтвердить в судебном постановлении отсутствие(с некоторых пор) жилищных отношений между ранее проживавшим гражданином и сособственниками, один из которых когда-то в дремучем году вселил гражданина как члена своей семьи,

А чего так сложно то? Цель - доказать отсутствие семейных отношений и нехай гражданин, который не является собственником, ступает на все четыре стороны (право пользования за бывшим членом не сохраняется). Максимум отсрочка. А, если не проживает (по собственной воле), то и отсрочки не будет.

8 часов назад, Селезнева сказал:

Про законопослушность, в которой  ПП производно от регистрации молчу

Ну чего же молчать... Соцнаймит выписался из муниципальной квартиры. Оставшиеся соцнаймиты приватизировали квартиру. Сохранил ли выписавшийся ПП в уже "частной" квартире?

[AlexeySPb]

12 часов назад, nebrit сказал:

Место жительства, как и место пребывания - это место, в котором гражданин осуществляет право проживания

поправлю- не осуществляют, а имеют право осуществить)

 

12 часов назад, nebrit сказал:

речь идёт о ПРАВЕ пользования, которое граждане осуществляют, как им вздумается?

так ее никто принудительно и не лишает права пользования. оно у нее есть , а чтобы его не было - надо это обозначить , заявить, .. Чтобы не было потом вот этих ваших: " да я сто лет назад решила что здесь больше жить не буду. Но, на всякий случай, право пользования оставлю, вдруг будет негде жить, так приду его реализовывать"

 

12 часов назад, nebrit сказал:

А если бабка выпишет внука в никуда? Где тогда у такого ребёнка будет место жительства (без прописки)?

по ст.20 ГК. а постарше, но до 18, может и у себя, после 18 - у себя. Ну а регистрироваться- это как законопослушность позволяет) может рассказывать, что по друзьям ночует

12 часов назад, nebrit сказал:

. Если гражданин не проживает по адресу регистрации, то адрес регистрации не является его местом жительства, поскольку он там не проживает (по Закону о передвижении...)

только вот согласно свободе выбора, выбрал он для заявления государству о своем месте жительства, то место, где он вроде как отсутствует) и государство предусмотрело, что все риски, связанные с непроживанием по месту регистрации по месту жительства, гражданин несет сам.  В том числе, и финансовые)))

 

Только что, minos66 сказал:

А чего так сложно то?

 а вы почитайте его первую темку по теме ))) Сию вот

 

вкратце- дама развелась и съехала, давненько. Ну , говорит, что съехала. А сниматься с регистрации в жилье не стала( соломка-то нужна). А собственнику, по причине неважно какой, было пофиг, потому как он за жилье, все равно, не платил. И тут иск от УК и взыскание долга. И с дамы- тоже.  Причем дама о суде и не знала, т.к несла риски, связанные с отсутствием по месту жительства.  И весь сыр-бор не о том , чтобы сейчас сняться, а чтобы сделать это многолетним задним числом))))

[minos66]

15 минут назад, AlexeySPb сказал:

а вы почитайте его первую темку по теме )))

Ну первый пост прочитал. Суть проблемы " Ибо после развода Ж. лишилась права проживания в той приватизированной комнате и, соответственно, обязательств по уплате коммуналки. Сейчас ЖЭК готовит новые иски. Ему же надо с кого-то долги выбить. Долги растут." Обычная ситуация. Один собственник не проживает, другой долги накопил. Как собственник (дочка)? "Гражданин  М. прописал и дочку да ещё подарил ей половину доли на комнату"обязана платить капремонт, жилищные услуги (СиРЖП) и отопление. В любом случае - проживала, не проживала, не важно. А вот остальные КУ (газ, электричество, вода, водоотведение... сейчас еще мусор появился в КУ) большие шансы отбить, если докажет, что фактически их не потребляла, а потреблял другой собственник (ну или кого он там проживать пустил). Ему и платить. Вон пускай примеры поищет реальных решений, чем городить какие то умопомрачительные мыслеконструкции.

Что вот в этой ситуации, ну которая в данной теме, необычного? Собственник выписывает не собственника. десятки тысяч, а мож и сотни тысяч дел.

Кстати, сам по себе тезис "после развода Ж. лишилась права проживания в той приватизированной комнате" не находите странным? Ну коль ее дочь собственник половины жилья.

Изменено 21 апреля, 2020 пользователем minos66